Ich habe das BuchR. Hochhuth, Der Stellvertreter. Schauspiel. Mit einem Vorwort von E. Piscator, Reinbek bei Hamburg 1963. gelesen, und zwar von A bis Z. Viel literarischen Wert finde ich nicht daran. Aber nun hat der Hochhuth die katholische Kirche einmal aufgespießt.

Nein, das kann man auf keinen Fall sagen. Trotzdem stört mich der Umstand, daß es ein Protestant geschrieben hat. Kann ein Protestant die katholische Kirche dieser Sache wegen überhaupt angreifen? Sehen Sie, wenn einer ginge und das Rote Kreuz aufs Korn nehmen würde - diese Herren haben ja auch nichts getanVgl. H. Lichtenstein, Angepaßt und treu ergeben. Das Rote Kreuz im «Dritten Reich», mit Vorwort von R. M. W. Kempner, Köln 1988. - oder die evangelische Kirche, das wäre etwas anderes gewesen! Wir haben ja alle Dreck am Stecken. Der Papst, die [römische] Kirche - das ist schließlich eine politische Institution, fast ein Politikum. Wer redet von der Haltung der Basler Kirche, die zwar nicht so glanzvoll ist, aber schließlich sich auch nicht gerührt hat? Wer redet von den politischen Parteien der Schweiz - ich gehe immer am liebsten von hier, von der Schweiz aus -, wer redet von unseren Bundesräten während der Kriegsjahre?Zum Verhältnis der Schweiz und besonders auch der schweizerischen Politik jener Jahre zum Hitlerstaat vgl. etwa A. A. Häsler, Das Boot ist voll. Die Schweiz und die Flüchtlinge 1933-1945, Zürich 1967, und E. Bonjour, Geschichte der schweizerischen Neutralität. Vier Jahrhunderte eidgenössischer Aussenpolitik, Bd. 4, Basel/Stuttgart 1970. Ferner: J. Picard, Die Schweiz und die Juden 1933-1945. Schweizer Antisemitismus, jüdische Abwehr und internationale Migrations- und Flüchtlingspolitik, Zürich 1994. Da haben wir auch gesagt: «Am besten sind wir ganz fein still; sonst frißt uns der Kerl da drüben auch noch auf.» Und wenn man diese Haltung einmal eingenommen hatte, sollte man eigentlich nun auch still sein. Nicht einmal still sein, sondern in erster Linie vor der eigenen Tür wischen= (mit dem Besen) kehren, fegen.! Da redet man immer von «Bewältigung der Vergangenheit» - so wird sie nicht bewältigt. Wenn das Stück jetzt in Basel aufgeführt wird, werden die Pharisäer wieder wach werden. Und Ressentiments gegen die katholische Kirche sind nach wie vor da, wenn auch nicht mehr so stark wie vor hundert Jahren.Etwa in der Mitte des 19. Jahrhunderts kam es in der Schweiz zu einem scharfen Gegensatz zwischen (protestantischem) Liberalismus und Katholizismus. So wurden 1841 die Klöster im Aargau aufgehoben, 1847 die in einem «Sonderbund» zusammengeschlossenen katholischen Kantone militärisch besiegt, 1848 in der Schweizer Bundesverfassung bestimmte katholische Aktionen (Errichtung neuer Klöster, Niederlassung der Jesuiten usf.) gesetzlich verboten. Vgl. K. Müller, Die katholische Kirche in der Schweiz seit dem Ausgang des 18. Jahrhunderts. Eine historische Rundschau, Einsiedeln 1928. Aber sie lassen sich nur zu gern wecken.

Ich habe vor einiger Zeit einige Filme gesehen mit Dokumentaraufnahmen aus der Nazizeit.Barth hatte z. B. den Hitlerfilm von Erwin Leiser gesehen, der in einem Basler Kino lief: «Adolf Hitler - Mein Kampf» (1960), Montage von Dokumenten über das Dritte Reich, vermutlich auch den Film «Eichmann und das Dritte Reich» (1961). Diese Filme mit den Hitlerreden, und was es da sonst noch gibt, die müßte man immer wieder zeigen. Da sieht man nicht nur die Herren auf den Rednertribünen. Man müßte den Bürgern von heute die Bürger von damals zeigen, die zu Tausenden die Hände hochstreckten. Wenn man sich die Zustände in der Bundesrepublik genauer ansieht, dann ist es ja wirklich schlimm, was da alles an unbewältigter Vergangenheit herumsitzt.

Es wurde häufig die Meinung geäußert, Hochhuth schiebe die Schuld an den Judenmorden nun dem Papst in die Schuhe, und tatsächlich scheint es ja schon Leute zu geben, die Hochhuth in diesem Sinne für sich in Anspruch nehmen. Ich fragte Barth, ob man Hochhuth aus dieser von anderen gezogenen Konsequenz seines Stückes einen Vorwurf machen könnte.

Diesen Vorwurf kann man ihm auf keinen Fall machen. Ich bin ein Erzreformierter - aber daß ich ein solches Argument unterstützte, würde mir nicht im Traume einfallen. Wenn allerdings die Katholiken nach der Aufführung des Stückes hingehen und sagen würden, daß der Angriff Hochhuths nicht ernst zu nehmen sei, weil er unsachlich oder gar unehrlich genannt werden müsse, dann würde ich genau so gut sagen: «Bitte, versucht einmal mit eurer Vergangenheit fertig zu werden, indem ihr derartige Vorwürfe ernst nehmt!» Die Menschen sind unbußfertig, man muß ihnen immer wieder ins Gewissen reden. Nur allzu gern vergißt man seine Jugendsünden. Aber man sollte sich nicht darum herumdrücken, wenn man zur Klärung der Vergangenheit aufgerufen wird.

Ja, ja, der Amery - sagt er das? Das ist ein gescheiter Kerl, und sein BuchC. Amery, Die Kapitulation oder Deutscher Katholizismus heute (rororo aktuell-TB 589), Reinbek bei Hamburg 1963. hat Hand und Fuß.

Na, Interviews bin ich wirklich gewöhnt. Einmal waren sogar die Leute vom «Spiegel» hier. Einen Photographen haben sie auch gleich mitgebracht, und vier Stunden lang haben sie mich ausgequetscht.Vgl. Gespräche 1959-1962, S. 42f. Aber mit den Spiegelleuten verstehe ich mich gut. Was sie geschrieben haben, hatte die richtige Lage. Wissen Sie, ich lese den «Spiegel» lieber als die «Basler Nachrichten»Barth hatte seit Ende 1951 die «Basler Nachrichten» abonniert, die klar und informiert über die deutschen Verhältnisse und den Kirchenkampf während des Dritten Reiches, speziell auch über Barths Engagement und seine Absetzung 1934/35 berichtet hatten. Ihr Herausgeber war damals sein Vetter Karl Sartorius. Während des Krieges hatte er Respekt vor der Haltung ihres Chefredaktors Albert Oeri (1875–1950). Unzufrieden mit dem antikommunistischen Kurs der Zeitung nach dem Krieg, gab ein unqualifizierter Angriff von ihr auf Gustav Heinemann (ein «politischer Hans Dampf») Barth den Anlaß, sie am 18.12.1957 abzubestellen. Dieselbe Zeitung wandte sich 1961/62 entschieden gegen die Berufung von Helmut Gollwitzer zum Nachfolger Barths. Die Korrespondenz darüber im Karl Barth-Archiv, Basel. Vgl. dazu: Gespräche 1959-1962, S. 349, Anm. 21..

Natürlich. Man hat mir einmal gesagt, daß ich nicht nur kein Konformist, sondern sogar ein prinzipieller Nonkonformist seiDtt. [Peter Dürrenmatt], Karl Barth und die Politik, in: Basler Nachrichten vom 12./13.Mai 1956 (1. Beilage zu Nr. 198). - und wenn ich es mir recht überlege, ist auch etwas daran.