Inhaltlich kann man die [eben behandelte] Frage jetzt füllen durch eine Sache, die uns schwer umgetrieben hat - innerhalb und außerhalb unserer Sitzungen -, über die ich Sie auch schon öfters habe sprechen hören in diesem Haus, und zwar - ich sage nur das Stichwort - die Frage des Unglaubens, oder als Frage: Ist der Ungläubige für seinen Unglauben verantwortlich? Und noch einige Stichworte, die da ständig bei uns fielen - wie beispielsweise Trotz oder Verstockung und dergleichen.

Verstockung gegen den Heiligen Geist.

Die Sünde gegen den Heiligen Geist [Mt. 12,31] oder … ?

Wenn Sie sagen, daß der Glaube allein ein Werk des Heiligen Geistes istK. Barth, Einführung, a.a.O., S. 112: «Im Ereignis des Glaubens geht es […] darum, daß das Wort Gottes in der ihm als solchem eigenen lebendigen Macht des Geistes […] einen Menschen unter Vielen dazu befreit, […] dieses Wort […] zu bejahen.», daß wir also nur durch den Geist überhaupt von der Offenbarung wissen können, von der objektiv geschehenen Offenbarung in Jesus Christus, und daß, indem wir das sagen, damit auch bereits entschieden ist, daß wir nicht anders als durch den Heiligen Geist überhaupt zum Glauben kommen [und daß] der Heilige Geist allein [?] christliches Leben begründet, inwiefern ist dann der Ungläubige für seinen Unglauben verantwortlich zu machen?

Der Heilige Geist begründet den Glauben, begründet unsere Erkenntnis Gottes, begründet aber auch unsere Selbsterkenntnis - das geht miteinander, gelt: Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis -; und in der durch den Heiligen Geist begründeten Glaubenserkenntnis, die dann also auch Selbsterkenntnis in sich schließt, ist eingeschlossen: Du bist verantwortlich für deinen Unglauben. Jetzt gehen dir die Augen auf. Jetzt fängst du an zu merken - ja, was? Kannst du jetzt nachträglich sagen: «Ha, ich armer Tropf! vorher war es mir nicht möglich [zu glauben]»? Nein, jetzt in dieser Erkenntnis muß ich mich erkennen als Gottes für ihn bestimmtes, auf ihn ausgerichtetes Geschöpf. Und indem ich mich als das erkennen darf - im Glauben, also angenommen von ihm als sein Kind! -, ist [darin] eingeschlossen: «An dir allein habe ich gesündigt» [Ps. 51,6], [und da] wird mir mein Zustand außerhalb des Glaubens aufgedeckt als meine Übertretung. Denn bitte, die Gabe des Heiligen Geistes kommt nicht nur so auf uns herunter gerauscht, und jetzt ist das da, und da kann man nun nichts dagegen machen oder nichts dazu machen, daß es kommt. Ja nein, das ist ja doch die Gabe der Freiheit, der Befreiung. Und in dieser Befreiung kann es nicht anders sein, als daß wir uns selber erkennen als Gefangene. Das haben wir vorher nicht gewußt, daß wir Gefangene sind, nicht zugegeben, aber jetzt [tun wir es]. Und indem [die Gabe des Geistes] nun eine Befreiung ist, wird [unser Glaube] auch für die Zukunft eine verantwortliche Sache. Wir sind durch Gottes Wort angeredet und aufgerufen [und damit] in den Stand gesetzt, ihm zu antworten. Und das ist die Verantwortlichkeit. Wobei wir uns darüber klar sein müssen, das ist jetzt nicht einfach etwas ganz Neues, sondern wir waren schon verantwortlich, weil wir Gottes Geschöpfe sind. Na gut, das wußten wir nicht. Das haben wir nicht realisiert. Aber es ist Schuld, daß wir es nicht realisiert haben, Schuld, daß wir nicht richtig geantwortet haben, und es wird immer Schuld sein. Denn die Gabe des Heiligen Geistes ist unsere Freiheit zum Glauben - und nicht so ein Guß, der da kommt: so, jetzt glaube ich! Nein, nein, ich habe zu glauben. Es ist nicht der liebe Gott, der in mir glaubt, sondern ich habe jetzt so freundlich zu sein und zu glauben und damit ein bißchen ernst zu machen. Und dann tun wir es immer wieder nicht. Und dann ist dafür gesorgt, daß wir uns als verantwortlich erkennen müssen. - Ist das zu kompliziert?

 … Handelt es sich aber dabei nicht dann doch - ja, soll man es Paradox nennen? - jedenfalls um etwas, dessen Auflösung erst noch im Eschaton zu erwarten ist?

Es ist ganz vieles da noch zu erwarten. Aber was meinen Sie besonders?

[ … Eine Auflösung insofern,] als es einerseits so ist, daß der Glaubende sich nicht anders denn als für seine Schuld verantwortlich erkennen kann, während er doch auf der anderen Seite - ja, das wird der Glaubende nicht tun - diese Verantwortung abwälzen könnte auf Gott, der ihm den Heiligen Geist nicht geschenkt hat oder entzogen hat.

Ha, das wäre ein schöner Glaubender! Statt daß er dankbar erkennt: Mir Unwürdigem ist die Erlaubnis und das Gebot gegeben, daß ich glauben soll und darf, und [statt daß er] jetzt rückbli­­ckend oder [zur] Seite auf seinen Unglauben blickend bittet «Herr, ich glaube, hilf meinem Unglauben» [Mk. 9,24] - [statt dessen] sagt er: Für diesen Unglauben dahinten und für den, den ich immer noch habe, will ich jetzt die Verantwortlichkeit auf Gott abwälzen. Das wäre mir ein schöner Glaube. Da glaubt er ja gar nicht. Denn im Glauben [gilt]: «Zur Freiheit hat euch Christus berufen» [vgl. Gal. 5,1.13]. Wie käme man da zu diesem Abwälzen? Das wäre jetzt noch schöner.

Und wenn er bewußt der Unglaubende sein will? Wenn er es von sich stoßen will?

Da kann man nur sagen: Das soll er eben nicht tun! Das ist ja absurd, dieses «wenn». Also, das ist [eine] Sache, die man ebensowenig theoretisieren soll [wie] dann womöglich noch demonstrieren oder auch nur konstatieren bei sich oder anderen: «Ich will nicht». Es kann einer meinetwegen sagen: Ich will nicht in die Kirche gehen - oder: Ich will diese und diese Theologie nicht annehmen - oder: Ich lese nicht gern in der Bibel, und was für Zeug! Das geht also noch herein. Aber der Satz: Ich will nicht dem Heiligen Geist folgen, das ist ein in sich unmöglicher Satz. Der Vorgang ist ausgeschlossen. Das wird ja dann wohl das sein, was man im Neuen Testament «die Sünde gegen den Heiligen Geist» nennt [vgl. Mt. 12,31]. Das ist diese absolute Randmöglichkeit, das Ausgeschlossene.

Ich wollte da einhaken: Wenn Sie sagen, daß der Glaubende für seinen Nichtglauben verantwortlich ist, dann besteht aber doch diese - würden Sie sagen? - «unmögliche Möglichkeit»Eine Wortprägung Barths, die in seinem Buch Römerbrief 2, z. B. S. 188 (S. 186), das Wunder der Offenbarung, der Gnade, die dann aber in KD III/3 (z. B. S. 405; vgl. KD IV/3, S. 203f.) umgekehrt die «Wirklichkeit» des Bösen und in KD IV/1 (sinngemäß etwa auf S. 835) die des Unglaubens bezeichnet.. Die besteht aber doch?! Und …

Niemals so, daß man sie verrechnen könnte, verstehen Sie?

Ja.

Sondern man kann nur sagen: Dieser nur in «unmöglicher Möglichkeit» realisierbaren Tat mache ich mich fort und fort schuldig. Aber damit habe ich [sie] ja dann nicht einbezogen[, als würde ich sagen:] Es gibt da ein besonderes Feld, auf dem ich mir das leisten kann. Sondern das ist eben der Abgrund.

Ja, und genau da wollte ich fragen: Wie verhält sich das aber dann zur Versöhnung, die ja für alle geschehen ist …

Ja, das ist das Große!

… auch für die, die diese «unmögliche Möglichkeit» in unmöglicher Weise für sich realisieren?

… zu denen wir alle gehören, gelt!

Ja, auch.

Samt und sonders! [Und für] solche Geschöpfe, die sich dieser unmöglichen Sache fort und fort schuldig machen und dafür verantwortlich sind, - für solche Geschöpfe ist Gott selbst in Jesus Christus eingetreten. Solcher Geschöpfe hat er sich angenommen. Zu solchen Geschöpfen, zu uns hat er Ja gesagt. Und das ist das Evangelium: zu solchen! zu Sündern! zu solchen Sündern und Zöllnern übelster Art! Und jetzt könnte es eigentlich daneben wirklich nur das Tun und Treiben des Pharisäers geben, der das nicht wahrhaben wollte.

Ich wollte auch einfach von diesem Unglauben, der von seinem Unglauben her noch gar nicht von dieser Befreiung, von dieser Freiheit wissen kann, also noch in seiner ganzen Knechtschaft lebt, ausgehen und fragen: Wie verhält es sich mit dem? Die Versöhnung mit ihm ist geschehen, aber er weiß nicht davon, und er will nicht davon wissen?!

Und Sie sind dazu da, ihm das zu erzählen, wie es mit ihm steht.

Und wenn er dazu vielleicht irgendwie sagt: Das glaube ich nicht, oder: Das ist mir überhaupt egal? Er kann ja z. B. überhaupt Gottes Existenz leugnen.

Kommt vor, nicht wahr? Und dann sagen Sie es ihm noch einmal und sagen es ihm ein drittes Mal, und «siebzigmal siebenmal» müssen Sie es ihm wieder sagen [vgl. Mt. 18,22] - und dabei dann, wenn er immer nicht hören will, vielleicht ein gutes Teil der Verantwortung auf sich selber nehmen, daß Sie es ihm offenbar nicht richtig sagen. Und ja nicht operieren mit dem Gedanken: Der ist jetzt endgültig draußen! Sondern Sie wollen ihm ja gerade sagen: «Auch du, elender Tropf, mit deinem Atheismus, mit deiner mündigen WeltlichkeitZu der unter Berufung auf D. Bonhoeffer damals verbreiteten Vorstellung, daß das Leben des modernen Menschen «etsi deus non daretur» als seine Mündigkeit theologisch zu bejahen sei, vgl. D. Bonhoeffer, Widerstand und Ergebung, a.a.O. (s. oben Anm. 36), S. 476-482.503f.529–535; ferner die Buchreihe: Die mündige Welt, Bd. I-IV, München 1955-1963. da und mit dem ganzen Zauber, auch du bist von Ewigkeit her geliebt, und dich liebt Gott, und dich wird Gott lieben.» Und in irgendeiner Sprache haben Sie ihm das zu sagen. Das ist die einzig mögliche Art, wie man überhaupt über die Ungläubigen nachdenken kann. Denn so denkt ja der liebe Gott auch über uns sogenannte Gläubige nach, und auch wir können über uns selbst nur so nachdenken. Wir müssen uns mit den Ungläubigen zusammensetzen aufs Sünderbänkchen, und dann können wir auch mit ihnen reden, sind wir in der gleichen Verlegenheit, haben aber auch die gleiche Hoffnung.

Darf ich ihm nicht sagen, Ihrer Meinung nach, daß Gott ihn ruft und daß Gott von ihm auch einen Gehorsam erwartet und für diesen Gehorsam Rechenschaft fordern wird?

Ja, ja. Aber machen Sie ihm vor allen Dingen diesen Ruf Gottes, diesen Ruf der Barmherzigkeit und Liebe Gottes als solchen vernehmbar. Und dann können Sie ihm auch sagen: Das ist eine ernsthafte Sache!, es wäre jetzt an der Zeit aufzupassen! In der Tat, es ist dann eine Gehorsamsfrage. Aber nicht so wie der Billy Graham - haben Sie den auch schon gehört? -, der nun so mit der Pistole in der Hand auf die Leute losgeht und sagt: «Ihr müßt von neuem geboren werden!» [vgl. Joh. 3,3].Im August 1960 im Wallis und in Basel und im Frühling 1962 während seiner USA-Reise hatte Barth persönliche Gespräche mit dem amerikanischen  Evangelisten William Franklin (Billy) Graham (geb. 1918), den er am 30.8.1960 auch bei einer Großevangelisation in Basel hörte. Geschweige denn wie diese Kerle von Caux [von] der Moralischen Aufrüstung!Die von Frank N. D. Buchman (1878–1961) ins Leben gerufene internationale Bewegung des «Moral Re-Armement» (MRA = Moralische Aufrüstung) hatte ihr Hauptausbildungszentrum in Caux bei Montreux. Also nicht so! Sondern jetzt wirklich das Evangelium!

Ich frage mich, gerade wenn wir die Nichtglaubenden nicht hinausstoßen wollen, sondern mit hereinnehmen: Wenn die Versöhnung effektiv geschehen ist, wozu ist es dann überhaupt nötig, die Verkündigung noch aus[zurichten]?

Ja, das ist doch gräßlich! Wenn die Versöhnung wirklich geschehen ist - und da laufen wir alle, die Gläubigen und die Ungläubigen, herum, wie wenn sie nicht geschehen wäre, weithin auch wir. Und da ist es doch wahrhaftig nötig, daß die Trompete geblasen wird [vgl. 1.Kor. 14,8] und die Menschheit, und zwar die christliche und die unchristliche, zu hören bekommt, was wirklich ist. Sonst lebt ja der ganze Verein in der dicksten Lüge drin. Wenn es irgend etwas gibt, was nötig ist, so ist es die Verkündigung des Evangeliums, gerade weil es so ist, gerade weil, weil die Versöhnung geschehen ist, weil das die Luft ist, in der wir atmen. Und jetzt sitzen wir wie ein ganzer Verein da, und statt zu atmen, halten wir den Atem an. Bitte, hört doch auf! Fangt jetzt an zu schnaufen! Es ist ja Luft da! Man könnte es mit vielen solchen Bildern beschreiben.

Sie werden sicher energisch widersprechen, wenn ich die Ansicht formuliere, daß das ein bißchen ähnlich klingt, wenigstens für mich, wie der Katholik, der kurz vor seinem Tod in den Schoß der Mutter Kirche zurückkehrt, so auch hier: [Der Ungläubige,] der sich sein Leben lang, sagen wir es einmal provozierend, den Freuden dieser Welt hingibt und ihnen nacheilt - meinetwegen mit angehaltenem Atem -, und dann zum Schluß kommt doch alles auf dasselbe heraus[, ob einer geglaubt hat oder nicht].

Aber dann hat er - wir wollen einmal diesen extremsten Fall vornehmen, den Sie jetzt beschreiben - … dann hat er sein ganzes Leben in der Lüge zugebracht und hat nicht gemerkt, was Gott für ihn ist und getan hat, und hat nicht davon gelebt, sondern [hat gelebt] - ja, in «Lust und Freuden» [vgl. Lk. 16,19], oder auch in Dreck und Schande und was da alles ist: Atombomben und Nato … - furchtbar! Das ist doch eine verkehrte Welt! Und nun dieser Welt verkündigen: Es gibt etwas anderes - was dann also auch jetzt schon gilt -, wo es dann heißen dürfte: «Hebet eure Häupter, denn eure Erlösung ist nahe» [Lk. 21,28]. Da wäre [es] doch fast Blasphemie, wenn man sagen würde: Es kommt auf dasselbe heraus. Nein, es kommt nicht auf dasselbe heraus. [Es] soll auf dieser Erde keine Hölle sein. Sondern wenn wir wirklich um dieses Letzte beten: «Dein Name werde geheiligt, dein Reich komme, dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel» [Mt. 6,6f.] -, wenn wir wirklich darum beten, dann sind wir doch damit aufgerufen, auch das Entsprechende zu tun. Sonst beten wir eben auch nicht darum. Und diese Lumperei da - Sie denken wahrscheinlich an den KonstantinDer römische Kaiser Flavius Valerius Constantinus, «Konstantin der Große» (um 280-337), dessen Sieg am 28.10.312 an der milvischen Brücke vor Rom mit seiner bald legendarisch verklärten Wendung zum Christentum verbunden wird, starb Pfingsten 337 kurz nach seiner Taufe, vgl. J. Vogt, Art. «Konstantin», RAC, Bd. 3, 1957, S. 306-379., ich glaube, der hat sich so spät noch taufen lassen; in der Tat, es gibt so extreme Möglichkeiten -, das geht natürlich nicht. Man muß nicht immer an die absurdesten Möglichkeiten denken!

Würden Sie dann sagen, Herr Professor, daß der Glaube eine zwingende Folgerung aus der Versöhnungstat Gottes ist oder ein Akt der Dankbarkeit des Menschen? Oder wie würden Sie das umschreiben? Denn an der Versöhnungstatsache selber ändert sich ja durch den Glauben oder Unglauben des Menschen eigentlich nichts.

Es ändert sich das, daß ihm das Gute, das ihm von Gott zugesagt ist und das auf ihn wartet, vor Augen tritt, daß er es erkennt, daß er damit leben darf. Und das ist sozusagen vom Himmel aus gesehen nicht gleichgültig - von Gott aus gesehen - , daß so ein armer Tropf, wie wir alle es sind, es jetzt merkt und sich jetzt getrauen darf, ein bißchen damit zu leben, ein bißchen, ein bißchen zu glauben und zu lieben und zu hoffen. Da freuen sich bekanntlich die ganzen Engel des Himmels «über einen Sünder, der Buße tut» [Lk. 15,10]. Also, das macht schon eine Veränderung [aus]. Aber nicht so, wie es sich nun gewisse gräßliche Theologen vorstellenBarth hat hier offensichtlich diejenigen zeitgenössischen Theologen und deren Positionen vor Augen, gegen die sich Gollwitzer wendet, in: H. Gollwitzer, Die Existenz Gottes im Bekenntnis des Glaubens (BEvTh 34), München 1963. Nach Gollwitzers These wird durch die oben genannte Vorstellung Gott zum «Mythologoumenon» menschlicher Selbstverwirklichung (S. 39), zum bloßen Ausdruck für ein humanes Phänomen (S. 73)., daß erst damit, daß wir glauben, diese Sache wahr und wirklich wird.

Ich wollte noch eine Frage stellen: Warum ist es, von Gott aus gesehen, nicht gleichgültig? [Das] ist etwas unklar. [Sie sagten:] Es ist, von Gott aus gesehen, nicht gleichgültig, ob der Mensch glaubt oder nicht.

Gar nicht, natürlich.

Und warum nicht?

Warum nicht? Weil er ihn liebt, weil er sein Bestes will und weil er nicht will, daß jemand verloren gehe [vgl. 2.Petr. 3,9], und weil er nicht will, daß einer als ein Verlorener lebt, wo ihm doch zugesagt ist: Da ist die Rettung! Er wäre nicht Gott, wenn ihm das gleichgültig wäre.

[Es] hat sich Fräulein Woitke gemeldet. Ich lege doch Wert darauf, daß auch die Damen zu Wort kommen. Sie haben in Grindelwald eine wesentliche Rolle zur Belebung der Sache gespielt.

Das freut mich zu hören. Merkwürdigerweise ging es mir eben auch durch den Kopf. Ich würde es vielleicht in der nächsten Minute gesagt haben: Wo bleiben die Damen?

Ich weiß nicht, das ist an sich nur noch etwas Erklärendes dazu. Bei dieser ganzen Debatte hier hat es den Anschein, als ob das Nichtglauben ein gesundes, ungebrochenes Heidentum ist, sozusagen ein menschliches Ideal: so ungebrochen, gesund daherzuleben, heiter und fröhlich. Und das Glauben bedeutet eine gewisse Gebrochenheit. Und dann stören sich die Leute daran, daß zum Schluß doch alle so ihr Teilchen bekommen und daß die, die sich hier abgerackert haben, nicht mehr bekommen. Ich glaube, daß diese ganze Diskussion auf die Ebene gehoben werden muß: daß eben, was wirkliches Leben ist, [gerade nicht] dieses gesunde, heitere Dahinleben [ist, sondern daß dieses schon] im Kern faul ist. Kann man das so sagen?

Ja, das ist schön, ein guter Beitrag. Also eben ja nicht, wie es jetzt auch so üblich wird, fast so mit einer gewissen Verliebtheit von der mündigen Welt reden und von den Atheisten! Es gibt jetzt schon Theologen, die förmlich liebäugeln mit dem Atheismus und mit dieser kuriosen Weltlichkeit usf.Vgl. oben S. 148­, Anm. 44. Da gibt es nichts zu liebäugeln. Das ist schlimm. Das soll dahinten bleiben, nicht weitergehen.

Ich weiß nicht, ob man, wenn man dann vom Endgericht sprechen will, [sagen kann,] was SieGemeint ist Hinrich Stoevesandt., glaube ich, sagten: daß die Leute, die nicht glaubten, dort eine tiefe Beschämung [erfahren]?

Ja, das ist immer etwas schwierig, was SieGemeint ist Karl Barth. sind und was ich bin. Ich mußte mich dort notgedrungen zu Ihrem Mund machen und habe im Blick auf das Endgericht den Begriff der Beschämung gebraucht …

… daß wir also nicht [sagen], daß die Leute, die jetzt, sagen wir einmal, für unsere Augen (was wir natürlich auch nicht immer entscheiden können) draußen stehen, [weil sie] nicht glauben, … - daß wir nicht sagen: Denen ist die Hölle zugesprochen. Ihre Bestrafung liegt nicht in einer jenseitigen Welt, wo sie in der Hölle schmoren, sondern darin, daß sie eben im Diesseits am Leben vorbeigegangen sind und daß das ihre einzige [?] Strafe ist. Und das[, was] nachher [kommt,] wissen wir sowieso nicht.

Also mich interessiert die Bestrafung dieser «Draußenstehenden» viel weniger als meine Bestrafung, die auf mich wartet. Und die besteht doch sicher darin, daß dann herauskommen wird: der Kontrast zwischen dem unermeßlichen Angebot, das uns allen [gemacht ist] - ob wir es nun bemerken oder halb bemerken, ob wir es annehmen oder verwerfen, ob wir als Christen ja dazu sagen oder als Nichtchristen nein oder ihm gegenüber gleichgültig [sind] usf. - [zwischen dem] ungeheuren …, ja, «Angebot» ist ein zu schwaches Wort, [vielmehr] dieser Wirklichkeit des Heils und des Lebens, das [uns erworben] ist, und - wie wenig haben wir davon Gebrauch gemacht, haben das zu Ehren gebracht! wie beschämend gering ist unsere Dankbarkeit gewesen - es geht um Dankbarkeit (Sie haben den Begriff eingeführt) -, und wie undankbar ist die ganze Menschheit mit Einschluß der Christenheit! Und es ist immer am gesündesten, man denkt da in erster Linie an sich selber und ermißt dann von da aus, was es bedeuten möchte, wenn dieser ganzen undankbaren Menschheit und Christenheit nun Gottes Erbarmen zugewendet ist und wenn das dann sichtbar werden wird: das große Trotzdem Gottes. Denn das wird das Gericht sein: das Trotzdem Gottes, des gnädigen Gottes. Da sind wir mit unserem Ozean von Undankbarkeit. Und Gott wird und will sagen: Dich habe ich geliebt! Und dann haben wir uns alle zu schämen, ja wirklich zu schämen. Und das wird dann wirklich eine ewige Strafe sein, daß wir uns so schämen müssen - aber bitte, schämen angesichts des Überreichtums der Gnade Gottes: daß wir als die Verlorenen gerettet sein werden. «Als die Verlorenen» - das bedeutet das Gericht und die Beschämung; und «gerettet» - das bedeutet, daß uns dann wohl erst samt und sonders, uns und den Atheisten und allen, die Augen aufgehen werden, wieviel Anlaß wir haben, dankbar zu sein, und daß wir es dann vielleicht auch werden.

Ich stelle mir halt das ganze Eschaton, wenn ich das so sagen darf, als eine umfassende Offenbarung vor - eine Offenbarung dessen, was gewesen ist, also unseres jetzigen Lebens, dieses irdischen Wesens, dieser Weltgeschichte und Kirchengeschichte mit ihrer ganzen Glorie und mit ihrer ganzen Schande: daß das offenbar werden wird, aber offenbar vor dem Richterstuhl Christi [2.Kor. 5,10] - nicht [vor] so ein[em] abstrakten Weltenrichter, sondern vor dem Richterstuhl Christi, der für uns gestorben und auferstanden ist.

Wird dann diese Offenbarung so sein wie fast nach einem Film, wo der Vorhang dann zugeht, nachdem wir es jetzt alle wissen, oder dürfen wir da noch auf Weiteres hoffen?

Nein, nein, der Vorhang geht nicht zu. Sondern dann geht er ja eben erst auf, nicht wahr. Dann geht er auf. Mit der Zeit kann man ja dann nicht mehr rechnen, das wird das sein, was die mittelalterliche Theologie die «visio Dei» genannt hatVgl. die bei den mittelalterlichen Scholastikern gebräuchliche Formulierung auch in der Constit. «Benedictus Deus» vom 29.1.1336 von Papst Benedikt XII., DH 1000: «[…] vident divinam essentiam visione intuitiva et etiam faciali, nulla mediante creatura in ratione obiecti visi se habente, sed divina essentia immediate se nude, clare et aperte eis ostendente […]»: die Anschauung Gottes in seiner Gottheit - aber in seiner wahren Gottheit, die seine wahre Menschheit in sich schließt, das Erbarmen Gottes. Und das anschauen von Ewigkeit zu Ewigkeit, damit werden wir gar nicht fertig werden, gar nicht fertig. Nicht einmal mit [der Erkenntnis seines Erbarmens über] unserem eigenen Leben. Aber es wird ja noch viel mehr sein. Denn wir werden dann Gott schauen, wie es heißt, «von Angesicht zu Angesicht» [1.Kor. 13,12], also so, «wie er [ist]» [1. Joh. 3,2], und eben, ihn «erkennen, wie wir erkannt sind» [nach 1.Kor. 13,12]. Und dann wird … - ja, ich habe noch nicht hinter den Vorhang geschaut, wie das sein wird; aber ich kann es mir nicht anders denken, als daß dann alles und jedes, was war[, offenbar wird] - eingeschlossen eben die Kirchengeschichte, eingeschlossen sogar die Theologiegeschichte, was vielleicht eine der finstersten Ecken sein wird, die da zu erleuchten sein wird, eingeschlossen die ganze Naturgeschichte mit diesen versunkenen Wäldern und allen diesen Tierlein, die einmal gelebt haben und jetzt längst weg sind. Das alles wird da sein. Nichts wird verloren sein, gar nichts.

Wir haben uns genau das - wenn ich Ihnen eben ins Wort fallen darf - sehr anschaulich vor Augen geführt an den Katzen, von denen es nicht weniger als drei in [der Jugendherberge] Grindelwald gab und die manchmal aktiv an den Auseinandersetzungen teilgenommen haben.

So?

Ich habe sie dann eingeführt zur Veranschaulichung dieser Eschatologie.

Sehen Sie, sehen Sie! - das [ist] die «seufzende Kreatur» von Römer 8 [,19-22]. Das ist klar, das wird nämlich alles auch dabei sein.

Ich glaube, jetzt Ihre Gesamtschau ziemlich zu verstehen. Nur gibt es einige Stellen im Neuen Testament, die ich mir dann nicht mehr richtig erklären kann, wenn ich z. B. denke an Mt. 25[, 31-46] - die Scheidung [der Schafe von den] Böcken, die ins Feuer geworfen werden - oder wenn Jesus spricht von dem Perlen-vor-die-Säue-Werfen [Mt. 7,6].

Ja, das ist das, was wir fortwährend machen. [Wir] sind zugleich die, die Perlen vor die Säue werfen, und sind auch die Säue, die sie zertreten. Zum Evangelium gehört dieser strenge Ton. Und Mt. 25 gehört auch dazu. Wobei ich nur bitten möchte, zur Exegese von Mt. 25 doch ja zu beachten, daß die Pointe der Stelle ja nun nicht das ist, woran das Interesse gewöhnlich haftet, nämlich diese Scheidung in Schafe und Böcke als solche, sondern das Kriterium [für diese Scheidung] - daß nämlich dort gesagt wird: «Eure Stellung zu mir kann nur in der Stellung zu eurem Nächsten realisiert werden - und zwar zu eurem nackten und hungernden und dürstenden und gefangenen usf. Nächsten. Dort bin ich zu finden. Und wer mich dort nicht gesucht und gefunden hat, hat mich überhaupt nicht gefunden.» Das Gleichnis ist die Angabe eines Kriteriums und sollte so wenig wie die Geschichte vom reichen Mann und armen Lazarus [Lk. 16,19-31] zur Entfaltung einer Eschatologie gebraucht werden. Da würde ich jetzt ruhig sagen: der Apparat auch von Mt. 25 usf. - und in der Lazarus-Geschichte diese ganze Schilderung des Jenseits, das, kann man ruhig sagen, das ist die Sprache jener Zeit vom Jenseits. Und beides sind ja Gleichnisse. Und jetzt nimmt Jesus in der Sprache dieser spätjüdischen Eschatologie die Sache auf, die er sagen will. Die zwei Sachen - Lukas [16] und Matthäus [25] - gehören ja sehr nahe zusammen. Eine saubere Exegese dieser beiden Kapitel wird nicht einhaken bei dem, was gerade nur Gleichnisstoff ist, Gleichnis als solches, sondern hören: was wird da gesagt?

Sie haben vorhin gesagt: Ich soll «siebenmal siebzigmal» meinem Nächsten die Gnade Gottes, die Versöhnung verkündigen und ihm erzählen [vgl. Mt. 18,21f.]. Ergibt sich da nicht eine gewisse Gefahr … ?

Wenn Sie Pfarrer werden, müssen Sie es viel mehr als «siebzigmal sieben» sagen …

Aber wie steht es dann mit dieser Mahnung, [nicht] Perlen vor die Säue zu werfen? Ist das einfach etwas, [worüber] ich [kein] Urteil [zu fällen] habe, [sondern] höchstens in meinem Bitten um Bewahrung davor [reden] kann? Oder wie verstehen Sie das?

Wissen Sie, das ist ja nun eine schwierige Frage, wie das eigentlich mit diesen Perlen und diesen Säuen gemeint ist. Ich neige stark dazu, in diesen Perlen ein positives ChristentumIn dem die reformierten Kirchen der Schweiz seit der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts bestimmenden «Richtungswesen» vertreten die «Positiven» ein «konservatives», «rechtgläubiges», «bibelgläubiges» Christentum. zu sehen, wo alles in Ordnung ist: gute Christologie und Heilslehre und «Gesetz und Evangelium» und «Wort und Sakrament» - das alles ist da. Und der Herr Pfarrer steigt auf die Kanzel und trägt jetzt diesen Block von christlicher Wahrheit vor, wirft [ihn] den Leuten an den Kopf oder vielmehr vor die Füße. Und das sind sie ja gewohnt, daß in der Kirche von diesen Dingen die Rede ist. Und sie haben es gern in etwas massiver, deutlicher Form. Es könnte aber auch in liberalen Abwandlungen geschehen. (In der Schweiz haben wir doch unsere Reformer gehabtIn dem in Anm. 53 genannten «Richtungswesen» sind die «Reformer» die kirchlich-theologisch Liberalen., die es dann auch freundlicher zu sagen wußten.) Aber wie dem auch sei, wo aus dem Evangelium so ein Fraß für eine handliche Frömmigkeit eines populären oder gebildeten Publikums [gemacht wird], ein richtiger Fraß,[den] sie am Sonntag [haben wollen]: Man möchte doch etwas Höheres empfangen, nicht wahr, und hat es dann gern, und jetzt singt man, und jetzt wird gebetet, und der Herr Pfarrer predigt und so … - das heißt: «Perlen vor die Säue werfen»! Und dann soll man zusehen, daß sie nicht «sich wenden und euch zerreißen» [Mt. 7,6] - nämlich daß nach einiger Zeit diese christliche und unchristliche Welt, die das anhört, sagt: «Wir haben genug von diesen Pfarrern mit ihrem Sums= Gerede., den sie uns da Sonntag für Sonntag vortragen! Das mögen wir nicht mehr.» Und dann meint man, man sei bereits im Stande der Verfolgung, und ist selbst schuld, weil man die Perlen vor die Säue geworfen hat. Also, ich glaube, daß das Wort dort in der Bergpredigt irgendwie in diese Richtung weist: eine bequeme Religion, eine bequeme Anleitung zur Frömmigkeit und zur Erbauung und Beschäftigung mit allerhand Metaphysik, die da hergegeben wird [als etwas], was die Leute gerne fressen; dann wird man damit selber gefressen.

Darf ich Ihnen noch eine letzte Frage vorlegen oder vielleicht eine Formulierung zur Korrektur vorlegen? Sie haben in der Vorlesung über den «Glauben» geschriebenK. Barth, Einführung, a.a.O., S. 116.: Wenn jemand sich gestatte, gewisse Dogmen der Kirche, z. B. die Jungfrauengeburt, nicht voll zu akzeptieren oder sie einfach in Frage zu stellen, daß er sich dann sehr genau überlegen muß, ob er da wirklich noch vom Gott des Evangeliums spricht. Und zweifelsohne haben Sie sich diese Frage auch überlegt, die Sie da anderen stellen. Jetzt, von dem her, was Sie heute gesagt haben, würde ich vielleicht eine Antwort so formulieren, daß Sie diese Gerichtsperikopen, die im Neuen Testament vorkommen und die die Kirche so verstanden hat, daß sie an eine Hölle und ein Jüngstes Gericht geglaubt hat - …, daß Sie die in ihrer Zeit verstehen würden: daß das einfach die damaligen Vorstellungen sind, in denen Jesus zwar auch gesprochen hat, daß sie darum aber für uns nicht absolut zu nehmen seien?

Achtung, man kann ja wieder Form und Inhalt nicht in dieser Weise scheiden. Das will ich nicht. Ich möchte den armen Mann im Schoße Abrahams und den anderen, der da im Feuer ist [Lk. 16,22f.], nicht missen. Und ich möchte auch diese Böcke und Schafe [Mt. 25,32f.] nach wie vor geschieden wissen. Ich habe mich jetzt nur dafür eingesetzt, daß man gerade bei diesen Gleichnissen nun nicht Gewicht legt auf das, was im Text selber Material ist zur Aussage, sondern die Aussage selber hört, die nun allerdings in Gestalt dieses Materials gemacht wird. Wissen Sie, wenn Sie dann einfach sagen: [Weg da mit dem] «Feuer» und [dem] «Wurm», der «nicht stirbt» [vgl. Mk. 9,44] usf. - Sie dürfen nicht von der Kanzel herunter diese [wegwerfende] Bewegung machen, sondern Sie müssen sehr deutlich machen, wie dieser Wurm frißt und wie dieses Feuer nicht stirbt, und den Unterschied zwischen dem Schoß Abrahams und dem Ort, wo der andere ist, und wie der gerne möchte, daß man seinen Verwandten zu Hilfe komme … usf. Bitte, nicht zu schnell entmythologisieren! Das ist immer schade. Sondern reden Sie fröhlich einmal ein bißchen mythologisch weiter! Aber sagen Sie die Sache, die in diesem Text steht! Wenn dann jemand Sie fragt: «Wie ist es [damit]?» - [so sagen Sie ruhig:] «Ja bitte, es muß jetzt so gesagt werden. Es ist dort so gesagt, und jetzt wollen wir es auch so sagen.» Aber verstehen Sie, es hängt nicht daran, daß es in Gestalt dieses Materials gesagt wird. Aber sagen Sie es einmal auch in dieser Gestalt!

Im Alten Testament gibt es ja nicht nur eine Menge Berichte über geschehene Gerichte Jahwes über Israel, sondern auch eine Menge Gerichtsankündigungen. Und meine Frage ist nun die, inwieweit angesichts der neutestamentlichen Botschaft diese Gerichtsankündigungen oder auch Gerichtstaten Jahwes, die Berichte über den rächenden und harten Jahwe heute in der Verkündigung auch noch wirksam gemacht werden können.

Sie können sie nicht wirksam machen. Aber sie sind ja faktisch wirksam. Werden uns nicht, fast von Woche zu Woche, die Gerichte Gottes sozusagen vor Augen gestellt und unter die Nase gerieben? - [so daß] man plötzlich sehen muß: So, so geht es! Im Glauben wird man da nun nicht ein Gericht über diese und jene, sondern wird man das reinigende Gericht Gottes über sein Volk darin erkennen und das dann nicht abschwächen.

Nur ein Beispiel! Sie sind ein Schweizer Ihrer Sprache nach. Ja, sehen Sie, was wir nur in diesem einen Jahr in der Schweiz erlebt haben! Wir Schweizer sind nämlich ein gutes Volk, gelt: demokratisch und frei und wohlgeeignet zu Schulmeistern von ganz Europa, vorbildlich in mehr als einer Hinsicht. Wir haben uns z. B. gewaltig der schweizerischen Reinlichkeit gerühmt. Und das ist eine schöne Sache. Es ist wahr, so [etwas wie] ein schweizerisches Wirtshaus kann man weithin suchen: diese Sauberkeit! Und das mögen wir. Und dann haben wir diese Schweinerei in Zermatt erlebt. Sie werden wissen, was ich meine: diese Typhusepidemie, wo es dann herauskam, wie diese Hotellerie dort droben gewirtschaftet hat.Vgl. z. B. die Berichterstattung in der Basler National-Zeitung, Jg.121, Nr. 125 (16./17.3.1963), Nr. 126 (18.3.1963), Nr. 129 (19.3.1963, Abendblatt), Nr. 133 (21.3.1963, Abendblatt), Nr. 137 (23./24.3.1963), Nr. 175 (18.4.1963). Allerdings wird in dieser Berichterstattung in erster Linie die Möglichkeit diskutiert, daß die Epidemie durch «ausländische Saisonarbeiter eingeschleppt wurde». Und plötzlich wurde unsere Schande aufgedeckt. «Unsere Gerechtigkeit» stand da «wie ein beflecktes Kleid» [Jes. 64,5]. Und dann, wie waren wir auch so sicher [im Blick auf] unsere Technik! In der Swissair hat es seit 30 Jahren keinen Unfall mehr gegeben. Ha! - Dürrenäsch! [der Absturz] mit diesen 80 Toten!Absturz eines Verkehrsflugzeugs bei Dürrenäsch (Kt. Aargau) am 4.9.1963. Barth erwähnt diesen Absturz auch in seiner Predigt vom 24.12.1963 in der Strafanstalt Basel; vgl. Pr. 1954-1967, S. 242-251, dort S. 245. Und dann sind wir auch so stolz auf unsere schweizerische Eintracht. Das sei doch wunderbar: so ein Volk mit vier Sprachen und zwei Konfessionen und 25 Kantonen. «Wir wollen sein ein einig Volk von Brüdern»Fr. von Schiller, Wilhelm Tell, 2. Akt, 2. Szene.. Und plötzlich haben wir diesen Krach im Jura, [wo] die da auseinander[gehen] und einen eigenen Kanton haben wollen. Eine wüste Geschichte!Die stark emotionsgeladenen, von Gewalttätigkeiten begleiteten Separationsbestrebungen des französischsprachigen, überwiegend katholischen, im Schweizer Jura gelegenen Teils des Kantons Bern, die dann 1978 zur Gründung des neuen Kantons «Jura» führten.

Das sind Gerichte. Ich will jetzt nicht von Gerichten über andere Völker reden. Man tut da immer am besten, sich bei der eigenen Nase zu nehmen. Aber da ist man nahe beim Alten Testament, verstehen Sie, wenn man da so in die Gegenwart blickt. Und dann ist es nicht an dem, daß wir erst den alttestamentlichen Gerichtsverheißungen sozusagen ein Gewicht «beilegen» müssen, sondern die haben ein Gewicht. Diese Gerichtsankündigungen gelten und wirken sich aus, bis in unsere Tage hinein. Und plötzlich stehen wir Menschen in unserer ganzen Herrlichkeit rätselhaft betroffen vor so einem Ereignis, wie wir das jetzt wieder da in Norditalien mit diesen tausenden und tausenden von Toten [erlebt haben]Ein Erdrutsch im Oberetschgebiet verursachte in der Nacht vom 9. zum 10.10.1963 eine Überflutung des Staudamms von Vaiant, wodurch sieben Dörfer zerstört und rund 2500 Menschen getötet wurden. Die Meldung, daß der Staudamm gebrochen sei, erwies sich später als Irrtum. Vgl. auch hier Pr. 1954-1967, S. 246. - Opfer dieser wunderbaren Technik. Ja, und unsere Straßen mit diesen Autofahrern sind doch ein Schlachtfeld geworden. Wir brauchen also noch gar nicht an die zwei Weltkriege und an den eventuellen dritten zu denken, sondern nur an das, was jetzt mitten im Frieden da so passiert, dann sieht man schon die Präsenz des Gerichtes, und man ahnt etwas vom Zorne Gottes. Aber zum Glück, zum Glück wissen wir, wer Gott ist. Und dann wird man eben nicht [vom] «Schicksal» predigen.

Aber Herr Vorsitzender, Herr Lehrer dieser Gemeinde, ich glaube, es ist genug für heute.

Ich glaube auch. Wir sitzen jetzt geschlagene zwei Stunden oder vielleicht schon etwas länger dabei. Es ist zwar, an unseren Grindelwalder Dimensionen gemessen, noch nichts geradezu Außergewöhnliches. Aber es ist zweifellos genug für heute. Im Augenblick liegt mir [noch eines] am Herzen. Und ich meine, das in unser aller Namen sagen zu sollen und zu müssen: nämlich einen ganz besonders herzlichen Dank. Es ist gar kein Zweifel, daß dieser Nachmittag nicht nur ein, sondern der Höhepunkt unserer ganzen Veranstaltung gewesen ist, obwohl wir inzwischen um viele, viele Meter wieder zu Tal gefahren sind. Wir haben eine Woche [lang] nun schlecht und recht dieses Buch zu verstehen versucht. Wir sind nicht einmal bis zum Ende vorgestoßen, sondern ausgerechnet beim ZweifelGemeint ist das so betitelte Kap. 11 in: K. Barth, Einführung, a.a.O., S. 133-145. stecken geblieben, weil da die Zeit abgelaufen war. Hätten wir beispielsweise einen Text von Augustinus traktiert statt dieses Buches, so hätten wir nicht die Gelegenheit gehabt, nach HippoWirkungsstätte des Kirchenvaters Aurelius Augustinus (354–430) in seiner Zeit als Bischof. zu fahren und uns den Verfasser der Schrift noch zwei Stunden in unsere Mitte zu bitten.

Unzusammengezählt, gelt, unzusammengezählt!

Unzusammengezählt, sicher. Diese Gelegenheit hatten wir, diese einzigartige Gelegenheit. Es kommt ein zweites hinzu, nämlich daß wir auch hinsichtlich unseres leiblichen Wohles heute Nachmittag auch noch Gäste des Verfassers waren und Gäste unseres Lehrers. Also, wir danken herzlich. Es ist gar kein Zweifel, daß dies für uns alle ein denkwürdiger Tag bleiben wird. Ich nehme an, viele von uns werden sich jahrelang oder länger daran zurückerinnern. Nun, daß dieses Gedenken beiderseitig sein möchte, das können wir in keiner Weise erwarten. Aber damit wenigstens eine kurzlebige Erinnerung auch bei Ihnen bleibt, möchten wir ein kleines Zeichen unseres Dankes hier vor Ihnen aufbauen. Die Kurzlebigkeit der Erinnerung hängt mit dem Charakter der Sache zusammen …

Nun, jetzt kommt das Danken an mich. Erstens [dafür], daß Sie überhaupt hierher gekommen sind und daß Sie mir jetzt so lange zugehört haben. Und jetzt das: das sieht so ein bißchen nach Alkohol aus … Ja, [und nun] bleibt mir nur [noch] übrig, Ihnen auch gute Heimkehr in Ihr Land zu wünschen und eine glückliche Vollendung Ihres theologischen Studiums, welche Vollendung aber erst auf das Ende Ihrer irdischen Tage überhaupt zu erwarten ist.