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        <title type="volume" n="vol-41">Gespräche 1963</title>
        <title type="content">Gespräch mit Studenten in Paris </title>
        <title type="citation_line_1">Gespräch mit Studenten in Paris , in: Gespräche 1963, 20. Oktober 1963</title>
        <title type="citation_line_2">https://kbga.karl-barth.ch/texts/41019 (Stand: 2. Oktober 2026)</title>
        <title type="citation_line_3">Druck: Karl Barth, Gespräche 1963, hrsg. v. Busch, Eberhard (Gesamtausgabe, Abt. IV), Zürich 2005, S. .</title>
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        <edition>Digitale Karl Barth-Gesamtausgabe</edition>
        <sponsor>Schweizerische Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften (SAGW)</sponsor>
        <sponsor>Schweizerischer Nationalfonds (SNF)</sponsor>
        <sponsor>Karl Barth-Stiftung</sponsor>
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      <publicationStmt>
        <publisher>Karl Barth-Archiv</publisher>
        <pubPlace>Basel</pubPlace>
        <date when="2026">2026</date>
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          <licence target="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/">Creative Commons BY-SA 4.0</licence>
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        <!-- The printed Gesamtausgabe -->
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          <title type="volume">Gespräche 1963</title>
          <title type="text">Gespräch mit Studenten in Paris </title>
          <editor>Busch, Eberhard</editor>
          <pubPlace>Zürich</pubPlace>
          <publisher>Theologischer Verlag</publisher>
          <date type="publication">2005</date>
          <!--position within a volume-->
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        <date type="creation" when="1963-10-20">20. Oktober 1963</date>
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          <term>conversation</term>
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        <div type="conversation">
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            <head type="sub">17</head> 
            
                <head>GESPRÄCH MIT STUDENTEN IN PARIS</head> 
                <div type="abstract">
                <p><hi rend="italic">Das Gespräch wurde auf <term type="Begriffe" key="130">französisch</term> veröffentlicht unter dem Titel: <bibl corresp="kbga-bibls-5935">«Un Texte inédit de Karl Barth. Le Christ et les Girafes», in: Le Semeur, Jg. 65, Nr. 6 (Paris 1966/67), S. 136-155</bibl>. Nach der dort gegebenen Einleitung (S. 136) fand dieses Gespräch während eines Besuchs von <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName> «vor mehr als vier Jahren» in <term type="Begriffe" key="639">Paris</term> mit «einigen <term type="Begriffe" key="462">Theologiestudenten</term>» statt - das genaue Datum war nach Barths Eintrag in seinem <ref type="kba-objects-id" target="91490">Taschenkalender</ref> der <date when="1963-10-20">20.10.1963</date>. Er hatte den Teilnehmern nach dem Gespräch die Erlaubnis gegeben, die Tonbandaufnahme davon in einen Drucktext umzusetzen und zu veröffentlichen. Daß es erst mit Verspätung dazu kam, lag daran, daß das Tonband längere Zeit verschollen war. Jene Einleitung betont die Bezogenheit des Gesprächs auf die besondere französische Situation und auf Fragestellungen der französischen <term type="Begriffe" key="244,23">evangelischen</term> Kirche. Und dort wird ferner zu Barths Französisch bemerkt: «Faute du pouvoir reproduire les intonations de voix, extrêmement intéressantes à notre avis (si nous étions riches nous aurions édité un disque) nous avons conservé et le caractère de langage parlé de la discussion et quelques obscurités de syntaxe présentes dans les réponses de <persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>, dont la langue ›maternelle‹ est l’allemand.» Bei der Übersetzung des Textes half Christine Soland.</hi></p> 
            </div> 
            <div>
            <head>Gespräch mit Studenten in <placeName ref="kbga-places-52">Paris</placeName></head>
                <head type="sub"> <hi rend="italic">1. Gegenwart Christi in der Welt außerhalb der Kirche</hi></head> 
                <head type="sub"> <hi rend="italic">Keine Trennung zwischen Kirche und Welt</hi></head>
                <sp>
                <speaker>Frage 1:</speaker> 
                <p>Auf welche Weise ist <term type="Begriffe" key="227,5">Christus</term> gegenwärtig in der <term type="Begriffe1" key="525">Welt</term> außerhalb der <term type="Begriffe" key="244">Kirche,</term> und an welchen Zeichen kann man die <term type="Begriffe" key="227,25">Herrschaft</term> Christi in der <term type="Begriffe" key="541">Zeit</term> der <term type="Begriffe1" key="148">Geduld</term> Gottes [vgl. <term type="Bibelstellen" key="2. Petr. 3,9"><ref type="can" subtype="bible" target="2.Petr.3.9">2. Petr. 3,9</ref></term>] erkennen? Diese Frage kann man in zwei Aspekte zerlegen: 1. Handelt <term type="Begriffe" key="227,5">Christus</term> außerhalb der <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term>? 2. Wenn man diese erste Frage bejaht: Kann ich meinen <term type="Begriffe" key="174">Glauben</term> an einen Herrn, der die <term type="Begriffe1" key="163,10">Geschichte</term> regiert und der die <term type="Begriffe" key="525">Welt,</term> trotz allem, zusammenhält, nur bekennen, oder kann ich wirklich fast objektive Zeichen dieser Herrschaft vorweisen?</p> 
                </sp>
               
                <sp>
                <speaker> <pb ed="pga" xml:id="p163" rend="noPipe"/><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:</speaker> 
                <p>Erlauben Sie mir, zunächst einmal Ihre Frage in Frage zu stellen: Wichtig ist vor allem, dieses Problem nicht in Begriffen einer Trennung von <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> und <term type="Begriffe1" key="525">Welt</term> zu bedenken. Anscheinend nehmen Sie an, daß die Gegenwart <term type="Begriffe" key="227,5">Christi</term> und der Tatbestand von Zeichen seiner Gegenwart in der <hi rend="italic"><term type="Begriffe" key="244,29">Kirche</term></hi> selbstverständlich sind, während dies in der <hi rend="italic"><term type="Begriffe" key="525">Welt</term></hi> ein Problem ist, über das zu diskutieren ist. Müßte man da nicht beginnen mit der Gewißheit der <term type="Begriffe" key="439">Solidarität</term> von <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> und <term type="Begriffe2" key="525">Welt</term> im Verhältnis zu Jesus <term type="Begriffe" key="227,5">Christus</term>? Ist die Gegenwart <term type="Begriffe1" key="227,5">Christi</term> in der <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> <hi rend="italic">weniger</hi> wunderbar als seine Gegenwart in der <term type="Begriffe1" key="525">Welt</term>? Ist jenseits der Grenzen der <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> das Geheimnis der Gegenwart <term type="Begriffe1" key="227,5">Christi</term> nicht ebenso groß?</p>
                <p> Ich möchte beginnen mit dieser Gewißheit: Ja, er ist gegenwärtig! Er ist <term type="Begriffe" key="227,21">gestorben</term> für die <term type="Begriffe" key="227,11">Christen</term> und Nichtchristen. Er ist auferstanden. Er <term type="Begriffe" key="227,25">regiert</term>. Er ist Herr in der <term type="Begriffe" key="525">Welt,</term> in der Menschenwelt, in der ganzen <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> und auch für die <term type="Begriffe1" key="244">Kirche.</term> Und im Grunde, wenn man eine Vorstellung, eine <term type="Begriffe" key="104">Erfahrung</term> hat von dem, was seine Gegenwart für uns, die Christen, bedeutet, dann ist es in einem gewissen Sinn leichter, sich darüber Rechenschaft zu geben, daß er auch in der <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> gegenwärtig ist. Denn im Grunde ist das das große <term type="Begriffe" key="538">Wunder,</term> daß er die Güte hat, gegenwärtig zu sein - sogar für die Theologen. Das ist erstaunlich. Und [doch] meint jeder: mir ist er [schon] gegenwärtig! Wir Christen wissen, daß <hi rend="italic">wir</hi> das <hi rend="italic">nicht</hi> verdienen, daß er gegenwärtig ist. Wenn wir das für <hi rend="italic">uns</hi> annehmen, ist es [aber] unvermeidlich, daß wir das auch annehmen für die anderen. Man müßte mit dieser Gewißheit <hi rend="italic">beginnen</hi> und nicht erst am Ende mit einer Idee von seiner Gegenwart bei uns oder in der <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> kommen, sondern wissen: er <hi rend="italic">ist</hi> gegenwärtig. Man muß das annehmen in einem demütigen und bescheidenen Geist. Von Anfang an ist man <hi rend="italic">zusammen</hi> mit der <term type="Begriffe" key="525">Welt.</term></p> 
                
            
                <p rend="asHead"><term type="Begriffe" key="542,1"> </term> <hi rend="italic">Die Wirklichkeit der <term type="Begriffe" key="620">Bibel</term> und die Wirklichkeit der Zeitung</hi></p>

                <p> Zum Thema der Zeichen seiner Gegenwart! Beginnen wir bei uns selbst! Gibt es da Zeichen? Man könnte mit gewissen theologisch sehr korrekten Antworten zufrieden sein. Ja sicher: er ist da gegenwärtig, wo das Wort <term type="Begriffe" key="378">gepredigt</term> wird - da, wo die Bibel geöffnet ist, sicher. Ja, und dann natürlich kann man immer antworten: er ist da, wo sich sein Geist spüren läßt.</p> 
                <p><pb ed="pga" xml:id="p164" rend="noPipe"/> Gut, aber, nicht wahr, Ihre Frage nach Zeichen geht weiter? Sie wären nicht zufrieden, wenn ich Sie auf diesen Antworten sitzen ließe. Die Gegenwart <term type="Begriffe" key="227,5">Christi</term> - dessen, der da war, ist und sein wird <term type="Bibelstellen" key="Apk. 1,8">[<ref type="can" subtype="bible" target="Apk.1.8">Apk. 1,8</ref></term>], wahrer <term type="Begriffe" key="227,18">Gott</term> und wahrer Mensch: Sie haben überall ein Zeichen seiner Gegenwart, wo es etwas <hi rend="italic"><term type="Begriffe" key="185">Göttliches</term></hi> gibt: die <term type="Begriffe1" key="181,15">Gottheit</term> droben und vielleicht Anbetung und dann <term type="Begriffe" key="174">Glauben</term> an Gott - was weiß ich noch. Nein, das reicht [aber] nicht. [Oder] da, wo es ein Gefühl der <term type="Begriffe" key="161">Gerechtigkeit</term> vor <term type="Begriffe1" key="181">Gott</term> gibt. Gut, das alles ist wahr. Aber das genügt nicht. Andererseits können Sie sagen, das wäre ebenso richtig: <term type="Begriffe" key="227,6">Christus</term> ist da gegenwärtig, wo es <hi rend="italic">Menschlichkeit</hi> gibt, wo man seinen Nächsten <term type="Begriffe" key="305,22">liebt</term>, wo man ihm dient. <persName ref="kbga-actors-1243">Albert Schweitzer</persName> sieht die Gegenwart <term type="Begriffe" key="227,5">Christi</term> einfach in den demütigen Taten der <term type="Begriffe1" key="284">Liebe.</term><note xml:id="n01">Vgl. <bibl corresp="kbga-bibls-2661"><persName ref="kbga-actors-1243">A. Schweitzer</persName>, <hi rend="italic">Geschichte der Leben-Jesu-Forschung</hi>, Tübingen (1913) 1951, S. 639-641</bibl>; <bibl corresp="kbga-bibls-5936">ders., <hi rend="italic">Kultur und <term type="Begriffe" key="114">Ethik</term></hi> (1923), München 1960, S. 316-368; bes. S. 365f</bibl>.</note> Aber Sie spüren es wohl, das genügt auch nicht - denn <term type="Begriffe" key="227,18">Christus</term> ist wahrer <term type="Begriffe" key="181">Gott</term> <hi rend="italic">und</hi> wahrer <term type="Begriffe1" key="305">Mensch.</term> Und alle diese Dinge sind nur Abstraktionen: die <term type="Begriffe" key="138">Frömmigkeit,</term> die in die Höhe steigt, und die <term type="Begriffe1" key="284">Liebe,</term> die hinuntersteigt. Als Abstraktion ist es nicht <term type="Begriffe" key="227">Christus.</term> <term type="Begriffe1" key="227,18">Christus</term> ist da, wo es die <hi rend="italic">Einheit</hi> gibt: die Einheit dessen, was in der Vertikalen und Horizontalen zusammenkommt. <term type="Begriffe" key="227,18">Christus</term> ist da gegenwärtig, wo <term type="Begriffe" key="181">Gott</term> gegenwärtig ist und zugleich der <term type="Begriffe1" key="305">Mensch,</term> der Nächste - ob <term type="Begriffe" key="68">Christ</term> oder Nichtchrist, aber der <term type="Begriffe1" key="305">Mensch</term> -, der wirkliche <term type="Begriffe2" key="305">Mensch</term> und der wirkliche <term type="Begriffe" key="181">Gott</term> und nicht eine Idee von <term type="Begriffe1" key="181,15">Gott,</term> sondern Er selbst. Der Herr der Armen, dieser traurigen <term type="Begriffe" key="306">Menschheit.</term> Der Herr, so wie er auf Golgatha gegenwärtig ist. Wahrer <term type="Begriffe" key="181">Gott</term> und wahrer <term type="Begriffe" key="305">Mensch</term> in dieser Einheit!</p>
                <p> Sie haben ein Zeichen von <term type="Begriffe" key="227,18">Christus</term> überall, wo Sie dieser Einheit begegnen. Es ist [freilich nur] sein Zeichen - denn schließlich sehen wir ihn noch nicht in seiner ganzen Herrlichkeit. Im Gegenteil, die Regel wird allemal sein, daß er <hi rend="italic">verborgen</hi> ist. Wir sehen ihn nicht - weder in der <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> noch in der <term type="Begriffe1" key="525">Welt.</term> Wir haben [nur] Spuren - aber so offenbart er sich. Das ist das fortwährende Problem jedes theologischen Seminars, ob diese beiden Sachen spürbar werden, gegenwärtig sind: wirklich <term type="Begriffe" key="181">Gott</term> und wirklich der <term type="Begriffe1" key="305">Mensch</term> - mit anderen Worten: wirklich die <term type="Begriffe" key="620">Bibel</term> und wirklich die <term type="Begriffe" key="542,1">Zeitung.</term> Von Zeit zu Zeit kann <pb ed="pga" xml:id="p165"/> uns ein solches Zeichen sogar in einem theologischen Seminar begegnen. Es ist erstaunlich, aber <term type="Begriffe" key="227,2">Christus</term> ist so mächtig, daß er sich selbst unter den Theologen manifestieren kann. Wir können ihn nicht zwingen, aber von Zeit zu Zeit erlaubt er uns, etwas [davon] zu sehen und zu hören.</p>
                <p> Aber jetzt sind Sie vor allem interessiert an der äußeren <term type="Begriffe" key="525">Welt.</term> Gewiß ist er auch [da] gegenwärtig, ja, vielleicht [sogar] in einem viel potenzierteren Grad. Oft hat man den Eindruck, daß man sich in der <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> inmitten eines enormen Orchesters befindet, das spielt. Eine vollständige Harmonie umgibt uns. Nur eines fehlt: daß die <term type="Begriffe" key="306">Menschheit</term> und in dieser <term type="Begriffe" key="306">Menschheit</term> die <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> mitmacht, an diesem Orchester teilnimmt und mit schöner Stimme [mit]singt. Oft hat man den Eindruck, daß die <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> viel erfüllter ist von dieser Gegenwart <term type="Begriffe1" key="227,5">Christi</term> als - ja, als die <term type="Begriffe" key="306">Menschheit</term> und innerhalb dieser <term type="Begriffe1" key="306">Menschheit</term> die <term type="Begriffe2" key="244">Kirche.</term> Kurz, es sind [da] Fragen zu stellen, aber es sind [da] auch <term type="Begriffe" key="104">Erfahrungen</term> zu machen.</p> 
            
                <p rend="asHead"><term type="Begriffe" key="68"> </term> <hi rend="italic"><persName ref="kbga-actors-2151">Karl Barth</persName> im Kino: Der Christ und die Giraffen</hi></p>

                <p> Wir waren unlängst im Kino. Und wir haben einen Film über <term type="Begriffe" key="5"><placeName ref="kbga-places-786">Afrika</placeName></term> gesehen: eine Reise von Norden nach Süden. Und wir haben [dabei] all die Tiere bewundert: Elefanten, Nilpferde, Giraffen, Affen von allen Sorten. Und nun fragen Sie mich: «Und Jesus <term type="Begriffe" key="227">Christus</term>?» Hm, man muß sich dieser Frage stellen … Und dann hat man [in dem Film] auch <term type="Begriffe" key="305">Menschen</term> gesehen: <term type="Begriffe1" key="5">Afrikaner,</term> die getanzt haben. Ich gestehe, daß ich die Giraffen diesen tanzenden <term type="Begriffe" key="305">Menschen</term> vorziehe. Und dann zuletzt waren es nicht mehr nur <term type="Begriffe" key="5">Afrikaner,</term> sondern es waren auch Weiße am <placeName ref="kbga-places-1542">Kap</placeName>. Und dann spürte ich noch weniger die Gegenwart <term type="Begriffe" key="227,5">Christi</term> unter den Weißen als unter den tanzenden <term type="Begriffe1" key="5">Afrikanern.</term> Vielleicht ist das ein Eindruck, mehr oder weniger richtig oder falsch. Aber warum sollte <term type="Begriffe" key="227">Christus</term> daran gehindert sein, - ja, in seiner ganzen Präsenz anwesend zu sein in der Wüste des <placeName ref="kbga-places-1133">Nils</placeName>, sogar unter den Tieren? Anwesend, ja - aber sehr verborgen, und sehr verborgen in der <term type="Begriffe" key="427">schwarzen</term> <term type="Begriffe1" key="306">Menschheit</term> und sehr verborgen in der weißen <term type="Begriffe" key="306">Menschheit.</term> Vielleicht gab es unter den <term type="Begriffe1" key="305">Menschen,</term> die wir [da] gesehen haben, auch <term type="Begriffe" key="68,18">Christen</term>. Ich erinnere mich nicht, unter diesen weißen oder <term type="Begriffe" key="427">schwarzen</term> <term type="Begriffe1" key="305">Menschen</term> und eventuell Christen eine besondere Gegenwart <term type="Begriffe" key="227,5">[Christi</term>] gesehen zu haben. Ich war nur gewiß: er ist auch <pb ed="pga" xml:id="p166"/> da gegenwärtig. Aber nicht wahr, das alles können immer nur Zeichen sein. Immer. Außerhalb der <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> und innerhalb der <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> Zeichen.</p>
                <p> Und im Grunde ist Ihre Frage eine eschatologische <term type="Begriffe" key="113">Frage.</term> Denn wenn es darum geht, mehr als [nur] <hi rend="italic">Zeichen</hi> seiner Gegenwart in der <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> zu sehen, so wird es dazu seiner Wiederkunft bedürfen. Und dort werden unsere Augen offen sein, und wir werden die ganze <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> sehen - die Giraffen und die Elefanten, die <term type="Begriffe" key="427">Schwarzen</term> und die Weißen, die <term type="Begriffe" key="68">Christen</term> und die <term type="Begriffe" key="258">Kommunisten</term>, … - wir werden sehen, in welchem Sinn jetzt gerade Jesus <term type="Begriffe" key="227">Christus</term> während der ganzen Zeit und an allen Orten gegenwärtig war. Der Schleier, der jetzt alles verhüllt, wird [dann] gelüftet sein. Und dann wird man unmittelbar sehen, daß er nicht umsonst gekommen ist, aber [ihn dann] als den Herrn und <term type="Begriffe" key="227,5">Herrscher.</term> Wir werden <hi rend="italic">dann</hi> sehen, daß wir schon <hi rend="italic">jetzt</hi> Grund haben, dankbar zu sein und unsere Aufgabe anzufassen. Wir als <term type="Begriffe" key="68">Christen,</term> wir haben die Erlaubnis, ihn zu kennen, zu wissen, daß er gegenwärtig ist, … bescheiden zu sein, was unseren Unterschied von der <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> betrifft, aber zu wissen, daß er da ist, [und] es den anderen zu sagen - in unseren kleinen Taten [und] in unseren kleinen Worten. - Genügt das? Sonst fragen Sie mich weiter!</p>
                </sp>
                  <sp>
                    <speaker>Fragesteller:</speaker> 
                    <p>Im ganzen ist das reichlich genug.</p>
                  </sp>
                <sp><speaker><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:</speaker> 
                <p>Ich bin zufrieden.</p> 
                </sp>
            </div> 
        
        <div>
                <head type="sub"><term type="Begriffe" key="227"> </term>  
                <hi rend="italic">2. Wo ist Jesus <term type="Begriffe" key="227,14">Christus</term>?</hi></head> 

                <head type="sub"> <hi rend="italic">Keine ernsthafte Frage</hi></head>

                <sp>
                <speaker>Frage 2:</speaker> 
                <p>Wo [können wir] zu Jesus <term type="Begriffe" key="227">Christus</term> blicken? Wo ist er?</p>
                </sp>
                <sp><speaker><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:</speaker> 
                <p>Können Sie ernstlich diese Frage stellen? Das ist keine ernsthafte Frage. Vielmehr, Sie kennen ihn und können [dann doch] nicht sagen: Wo finde ich <term type="Begriffe" key="106,6">ihn</term>? Sie leugnen sozusagen das <term type="Begriffe" key="383">Prinzip.</term> Wir haben angefangen bei der Gewißheit: Er ist gegenwärtig. Und natürlich, er <hi rend="italic">ist</hi> gegenwärtig für Sie oder für den Teil der <term type="Begriffe" key="244">Kirche,</term> wo er sich offenbaren will. Aber ich kann Ihnen nicht bestimmte Gestalten von Ereignissen, in denen er gegenwärtig ist, anzeigen, weil das ein vollständiger Irrtum wäre. Er <hi rend="italic">ist</hi> gegenwärtig nach seinem guten <term type="Begriffe" key="181,24">Willen</term>. Und er ist gegenwärtig für Sie, für mich, für uns alle - da, wo wir die <term type="Begriffe" key="132">Freiheit</term> haben, an ihn zu glauben. Aber sehen Sie, das ist immer unser <pb ed="pga" xml:id="p167"/> Fehler und besonders der Fehler von uns Theologen, mit dem [subjektiven] <term type="Begriffe" key="174">Glauben</term> anzufangen - [erst] anzunehmen: «Ich glaube nicht» und nun fragt man, beinahe fordert man: «Wo ist er? Zeigt ihn mir!» Anstatt einfach anzuerkennen: Er ist auch für mich da! Vielleicht oft während Tagen, Wochen, ganzen Jahren nehme ich ihn nicht auf eine auch nur einigermaßen hinlängliche Weise wahr - oder ich fühle mich in der Wüste usw. All das passiert uns. Aber die Voraussetzung selbst in unseren <term type="Begriffe" key="279">Leiden,</term> in unserem Hunger und unserem Durst ist, daß er der <term type="Begriffe" key="227,25">Herr</term> ist, daß er für uns <term type="Begriffe" key="227,21">gestorben</term> ist, daß er <term type="Begriffe" key="30,3">auferstanden</term> ist, also, daß er lebt. Man soll nicht einen Umweg um seine Wirklichkeit herum machen und sich [dann] fragen: Wo ist er denn wirklich? Entschuldigen Sie, ich kenne Sie nicht, aber Ihrer Frage fehlt der rechte Ernst.</p> 
                </sp>
            </div> 
        
        <div>
                <head type="sub"> <hi rend="italic">3. Reden und Schweigen</hi></head> 
               
                <head type="sub"> <hi rend="italic">Die Sprache ist die wahrhaft menschliche Eigenschaft</hi></head>

                <sp>
                <speaker>Frage 3:</speaker> 
                <p>Ich frage mich, warum es unmöglich ist, daß die <term type="Begriffe" key="378">Predigt,</term> die für die <term type="Begriffe" key="525">Welt</term> bestimmt ist und die beim gegenwärtigen Stand der Dinge allein in der <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> gehalten wird, von dieser <term type="Begriffe1" key="525">Welt</term> gehört werden und in einer ihr verständlichen Sprache gesagt werden kann? Handelt es sich heute [bei den <term type="Begriffe" key="378">Predigten</term>] um eine geheime Zusammenkunft von Eingeweihten, um eine Art von esoterischem Geschwätz? Und ich möchte wissen, ob Sie nicht [auch] meinen, daß für die <term type="Begriffe" key="244">Kirche,</term> die so redet, so schlecht geredet hat, die Zeit gekommen ist, eine Form von <term type="Begriffe" key="541,7">Schweigen</term> anzunehmen?<note xml:id="n02">Der Hintergrund dieser Frage ist die These, die damals in <term type="Begriffe" key="130"><placeName ref="kbga-places-21">Frankreich</placeName></term> im Zusammenhang der <term type="Begriffe" key="9,2">Arbeiterpriester-Bewegung </term> aufgeworfen und diskutiert wurde, vgl. oben <ref type="pub" target="../volume/41/p034#fn_n09">S. 34­, bei Anm. 9</ref>.</note></p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:</speaker> 
                <p>Hören Sie auf mit diesem Spiel!</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Fragesteller:</speaker> 
                <p> … das Schweigen anzunehmen, indem eine Perspektive wiederentdeckt wird, die mir evangelisch scheint: [die] eines «<foreign xml:lang="lat">Christus <term type="Begriffe" key="227,22">incognito</term></foreign>», eines Christus, der seinen Jüngern sagte: «Ihr werdet mich nicht immer unter euch haben» <term type="Bibelstellen" key="Joh. 12,8b">[<ref type="can" subtype="bible" target="Joh.12.8">Joh. 12,8b</ref></term>]. Gibt es nicht eine schweigende <term type="Begriffe" key="513">Verkündigung</term> der <term type="Begriffe1" key="244">Kirche,</term> deren Stunde heute gekommen ist?</p>
                </sp> 
                <sp>
                <speaker><pb ed="pga" xml:id="p168" rend="noPipe"/><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:</speaker> 
                <p>Noch einmal, ich habe Ihre Art zu unterscheiden nicht so gerne. Sicher, es gibt Stunden des Schweigens. Ja, vielleicht, daß es gezwungenermaßen während einiger Zeit auch für die <term type="Begriffe" key="69">Christenheit</term> zu schweigen gilt. Aber was mir an Ihrer Frage nicht gefällt, ist, daß Sie, wie mir scheint, die <term type="Begriffe" key="306">Menschheit,</term> die <term type="Begriffe1" key="244">Kirche,</term> ihre <term type="Begriffe2" key="163">Geschichte</term> inspizieren und eine <term type="Begriffe" key="370,1">Geschichtsphilosophie</term> errichten, mit der Sie feststellen wollen, daß jetzt der Augenblick des Schweigens angebrochen ist oder anbrechen muß. Woher wissen Sie das?</p>
                <p>Sogar um das Schweigen auszurufen, müssen sie <hi rend="italic">reden</hi>, ja, wirklich, nicht wahr? Die größten <term type="Begriffe" key="320">Mystiker</term> haben <hi rend="italic">geredet</hi>, haben <hi rend="italic">geschrieben</hi> über die Stille. Folglich können Sie dem nicht entgehen zu reden. Und Sie täuschen sich, wenn Sie glauben, es gebe sozusagen eine göttliche Entscheidung: «Jetzt Schweigen!» Da wir <term type="Begriffe" key="305">Menschen</term> sind, haben wir glücklicherweise die Erlaubnis, - auch zu schweigen von Zeit zu Zeit; aber was uns zu <term type="Begriffe" key="305">Menschen</term> macht, ist, daß wir sprechen können. Die Sprache ist die wahrhaft menschliche Eigenschaft. Und wenn Sie auf einmal die Sprache unterdrücken, dann betreten Sie eine zweideutige und zweifelhafte Sphäre. Sogar wenn Sie schweigen, machen Sie etwas. [Immerhin,] im Verfolg des Studiums sind Sie noch im Bereich eines gewissen Schweigens. [Aber] da Sie ja glauben, so etwas wie eine <term type="Begriffe" key="47">Berufung</term> für das Predigeramt zu haben, wird der Moment kommen, wo Sie auf eine Kanzel steigen müssen. Und dann werden Sie reden müssen. Und Sie können nicht vom <hi rend="italic">«Schweigen»</hi> reden, sondern Sie müssen von <hi rend="italic"><term type="Begriffe" key="227">Christus</term></hi> reden.</p> 
                </sp>

                <p rend="asHead"> <hi rend="italic">Die Müdigkeit, die Kompliziertheit - werden wie die Kinder</hi></p>

                <p>Fluchtbewegungen sind nie gute Bewegungen. Wenn Sie fliehen wollen, müssen Sie zum <hi rend="italic">Herrn</hi> fliehen [vgl. <term type="Bibelstellen" key="Ps. 71,3"><ref type="can" subtype="bible" target="Ps.71.3">Ps. 71,3</ref></term>], und zwar so, daß Sie vorwärts gehen statt rückwärts. Alles, was heute im Sinn Ihrer Frage gesagt wird, mißfällt mir ein bißchen, weil es mir von einem müden Geist herzukommen scheint. Es wäre mir lieber, wenn junge Menschen, die Bücher gelesen und jahrelang studiert haben, ein bißchen <term type="Begriffe" key="319">Mut</term> hätten und daß Sie sagen würden: «Nun vorwärts!» und «Ich freue mich, auf eine Kanzel zu steigen.» Vielleicht wird das keinen Erfolg haben - aber: vorwärts und nicht rückwärts! Die Christenheit, ja, die hat immer geredet. Oft, zu 99 Prozent war es nicht viel wert. Aber jetzt seid ihr an der Reihe. Wie ein Vogel auf dem Baum <pb ed="pga" xml:id="p169"/> singt euer kleines Lied! Seid ein bißchen jünger! Das ist eine Frage von Greisen. <hi rend="italic">Ich</hi> bin ein Greis. Aber ihr seid <hi rend="italic">jung</hi>. Meine Antwort: Avanti! und nicht: «pst!» Das ist mehr eine Ermunterung als eine Antwort.</p>
                <sp>
                <speaker>Fragesteller:</speaker> 
                <p>Wir haben eine schwer belastete Vergangenheit hinter uns.<note xml:id="n03">Anspielung auf die Hinterlassenschaft des Algerienkriegs (s. <ref type="pub" target="../volume/41/p038#fn_n01">S. 38­, Anm. 1</ref>), aber wohl auch auf die Kooperation der französischen Marionetten-Regierung in Vichy mit dem deutschen Hitler-Staat nach der Kapitulation <term type="Begriffe" key="130">Frankreichs</term> im Juni 1940. Vgl. dazu: <bibl corresp="kbga-bibls-5937">S. Klarsfeld, <hi rend="italic">Vichy - Auschwitz. Die Zusammenarbeit der deutschen und französischen Behörden bei der «Endlösung der <term type="Begriffe" key="233">Judenfrage</term></hi><hi rend="italic">» in <term type="Begriffe" key="130">Frankreich</term></hi>, übersetzt von A. Meyer, Nördlingen 1989</bibl>.</note> Jedes Wort hat eine Geschichte. Und wir müssen verstehen, wie unsere Sprache gehört werden wird, aufgenommen werden wird mit all dieser verworrenen Geschichte. Es ist, wie wenn die Wege, die neu vor uns sein sollten, schon abgestampft worden wären.</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:</speaker> 
                <p>Die <term type="Begriffe" key="163">Geschichte</term> der Christenheit ist von Anfang an die <term type="Begriffe" key="163">Geschichte</term> ihrer Sprache. Und jetzt seid ihr in den letzten Gliedern dieser <term type="Begriffe" key="163">Geschichte,</term> und ihr müßt die Sprache von <hi rend="italic">heute</hi> finden, aber die <hi rend="italic">Sprache</hi> und nicht das Schweigen.</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Fragesteller:</speaker> 
                <p>Könnte sich diese <term type="Begriffe" key="378">Predigt</term> heute nicht in einer Sprache ausdrücken, die nicht diejenige der Wörter ist?</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:</speaker> 
                <p>Ja, aber … - das passiert sicher, daß ihr nicht nur zu reden habt, sondern ihr seid <term type="Begriffe" key="305">Mensch</term> und ihr lebt auch. Und euer <term type="Begriffe1" key="275">Leben</term> wird der <term type="Begriffe" key="545">Zeuge</term> eures <term type="Begriffe1" key="546,1">Zeugnisses</term> sein. Ich rede nicht von einem abstrakten Wort. Aber fürchten Sie nicht … </p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Fragesteller:</speaker> 
                <p>Und haben wir nicht historische Entscheidungen zu treffen, Positionen zu beziehen gegenüber der <term type="Begriffe" key="163">Geschichte,</term> gegenüber historischen Situationen - Positionen, die ein integrierender Bestandteil der <term type="Begriffe" key="513">Verkündigung</term> wären so wie die Worte? Und in diesem Moment, muß man da nicht historische Entscheidungen finden, die Zeichen wären?</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker><persName ref="kbga-actors-2151">Barth</persName>:</speaker> 
                <p>Das ist nicht möglich zu denken: «Ich werde Zeichen der Gegenwart <term type="Begriffe" key="227,5">Christi</term> kreieren!» Wenn es Zeichen gibt, dann ist es immer er selber, der sie wählt, und [zwar] quer durch das hindurch, was die Gläubigen und Nichtgläubigen machen, denken und sagen. Für euch wäre die[se] Aufgabe zu anmaßend. Unsere Aufgabe ist es, einfach <term type="Begriffe" key="546,1">Zeugnis</term> zu geben - von seiten <term type="Begriffe1" key="181">Gottes,</term> der der <term type="Begriffe2" key="181">Gott</term> der <term type="Begriffe1" key="305">Menschen</term> ist, und von seiten der <term type="Begriffe" key="306">Menschheit,</term> die die <term type="Begriffe1" key="306">Menschheit</term> <term type="Begriffe2" key="181">Gottes</term> ist. Aller<pb ed="pga" xml:id="p170" break="no"/>dings müssen Sie die rechte Sprache finden. Aber die rechte Sprache kann nicht mit solchen Problemen beschrieben werden wie: «Wie nähert man sich dem modernen <term type="Begriffe" key="305,23">Menschen</term>?» usw. Die Frage ist: «Was ist die richtige Antwort, die ich gehört habe?» Indem ich mich in der Mitte zwischen der <term type="Begriffe" key="620">Bibel</term> und der <term type="Begriffe" key="542,1">Zeitung</term>  befinde, wie ich es gesagt habe, nicht wahr, indem ich mich da befinde, höre ich die Stimme <term type="Begriffe" key="227,5">Christi</term> auf der einen Seite und auf der anderen …, und jetzt habe ich öffentlich zu antworten: Antwort nicht nach meiner Erfindung, nicht einmal nach meiner theologischen Kunst, meiner <term type="Begriffe" key="120">Exegese,</term> meiner <term type="Begriffe" key="90">Dogmatik,</term> sondern <term type="Begriffe1" key="546,1">Zeugnis</term> zu geben von der Gegenwart Christ, so wie man sie uns bezeugt hat.</p>
                <p> Ist das nicht genug? Die Fragen sind lustig, die ich hier höre. Sie sind alle so kompliziert. Und ich bin es, der einfach ist. Sie sind jung, aber es scheint mir, Sie sprechen ein bißchen wie Greise. Man soll werden wie die Kinder [vgl. <term type="Bibelstellen" key="Mt. 18,3"><ref type="can" subtype="bible" target="Mt.18.3">Mt. 18,3</ref></term>]. Und zu dem Zweck studieren Sie <term type="Begriffe" key="481">Theologie,</term> damit Sie wieder Kinder werden.</p> 
                </sp>
            </div> 
        </div> 
        <div>
                <head type="sub"> 4. Institution und Ereignis</head> 
                
                <head type="sub"> Vorrang des Ereignisses, Notwendigkeit der Institution</head>

                <sp>
                <speaker>Frage 4:</speaker> 
                <p>Es handelt sich nicht um eine theologische Frage, sondern vielmehr um einen Punkt der Geschichte des <term type="Begriffe" key="37">Barthianismus.</term> Es geht um eine Präzisierung bezüglich der <term type="Begriffe" key="244,11">Ekklesiologie</term>, die man speziell in einem Text finden kann, der bestimmt war zur Vorbereitung auf die Konferenz von <term type="Begriffe" key="692">Amsterdam</term>, und vor allem im § 24<note xml:id="n04">K. Barth, <hi rend="italic">L’Eglise congrégation vivante de Jésus-Christ le seigneur vivant</hi>, in: <hi rend="italic">L’Eglise universelle dans le dessein de Dieu. Tome I des documents préparatoires de l’Assemblée Générale du Conseil Oecuménique des églises, Amsterdam 1948</hi>, Neuchâtel 1947, S. 95-107, dort S. 102f. (§ 24)(wieder abgedruckt in: K. Barth, <hi rend="italic">L’Église</hi>, Genève 1964, S. 107-117, dort S. 114): «L’Eglise n’est ni la communauté ni le groupement visible des hommes qui croient en Jésus-Christ, ni l’organe qui les représenterait sous forme monarchique, aristocratique ou démocratique. Elle n’est pas une idée ni une institution ni un pacte. Elle est l’événement qui rassemble deux ou trois hommes au nom de Jésus-Christ, c’est-à-dire par la puissance de l’appel qu’il leur adresse et du mandat qu’il leur confie. La structure de l’église n’a de sens que par rapport à cet événement: la congrégation vivante.» Deutsch: <hi rend="italic">Die Kirche - die lebendige Gemeinde des lebendigen Herrn Jesus Christus</hi>, in: <hi rend="italic">Die Unordnung der Welt und Gottes Heilsplan</hi>, Bd. 1: <hi rend="italic">Die Kirche in Gottes Heilsplan</hi>, Zürich 1949, S. 71-79, dort S. 76f. (wieder abgedruckt in: Fr. W. Kantzenbach [Hg.], <hi rend="italic">Zeugnis und Zeichen. Reden, Briefe, Dokumente</hi>, München 1964, S. 234–244, dort S. 241).</note>. Ich möch<pb ed="pga" xml:id="p171" break="no"/>te Ihnen zwei Fragen stellen: 1. Zuerst, ob man zusammenfassend sagen kann, daß nach Ihrer Meinung die <term type="Begriffe" key="244,11">Kirche</term> ausschließlich «Ereignis» ist? 2. Und wenn ja, so scheint mir, daß viele Leute diese Ekklesiologie so behandeln, als ob sie ein separater Punkt Ihres <term type="Begriffe" key="78">Denkens</term> sei - als ob man Ihre ganze <term type="Begriffe" key="227,6">Christologie</term> und das Ganze der <term type="Begriffe" key="90">Dogmatik</term> annehmen, aber es so betrachten kann, daß die Ekklesiologie ein Punkt ist, den man verwerfen kann. Also, ich möchte wissen, ob Sie nicht meinen, daß es sich [da] um einen Widerspruch in der Interpretation Ihres <term type="Begriffe" key="78">Denkens</term> handelt?</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Barth:</speaker> 
                <p>Sehen Sie, in gewissem Sinn ist alles, was unseren <term type="Begriffe" key="174">Glauben</term> betrifft und vor allem sein Objekt, oder vielmehr dieses <term type="Begriffe" key="464">Subjekt</term>: <term type="Begriffe" key="181,22">Gott</term> in Jesus <term type="Begriffe" key="227,10">Christus</term>, … - ist das alles Ereignis. Ich sage nicht: Historie! Ich mag das Wort Historie nicht. Aber es ist Ereignis. Das heißt: Es hat sich etwas ereignet, es ereignet sich, und es wird sich ereignen. Man ist immer im Zug eines Ereignisses. Das betrifft auch die <term type="Begriffe" key="244">Kirche.</term> Sie haben recht. Auch die <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> existiert nur, indem sie <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> <hi rend="italic">wird</hi>. Die <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> ist keine statische Sache. Sie ist die Wirkung einer Dynamik, nicht eine willkürliche, sondern die der göttlichen Dynamik. Parallel zur göttlichen Bewegung gibt es eine menschliche Bewegung. Und diese menschliche Bewegung, dieses Ereignis ist das, was wir <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> nennen: die <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> als Ort, wo die großen Realitäten des göttlichen Wirkens bezeugt werden durch <term type="Begriffe" key="305">Menschen.</term> Sie haben das Wort «Strukturen» erwähnt.<note xml:id="n05">Das Wort von den «Strukturen» bezieht sich auf den letzten Satz des französischen Zitats in Anm. 4.</note> Die <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> wird immer ihre Strukturen haben. Das zu leugnen wäre ein ekklesiologischer <term type="Begriffe" key="693">Doketismus</term>. Es gibt eine gewisse Gefahr, die Tatsache zu vernachlässigen, daß es Strukturen gibt. Aber diese Strukturen können nur dem Ereignis dienen; weil es ein Ereignis auf der Erde, in der <term type="Begriffe" key="163">Geschichte,</term> in der <term type="Begriffe1" key="541">Zeit</term> ist, braucht es auch menschliche Strukturen: gewisse Formen von <term type="Begriffe" key="481">Theologie,</term> Formen von <term type="Begriffe1" key="183">Gottesdienst</term> usw. Ja, man verstünde sogar dieses Ereignis nicht, wenn man leugnete, daß es auch ein bißchen <term type="Begriffe" key="481">Theologie</term> gibt.</p> 
                <p> <pb ed="pga" xml:id="p172" rend="noPipe"/> Wenn ich mich der These von <persName ref="kbga-actors-5524">Jean-Louis Leuba</persName><note xml:id="n06"><persName ref="kbga-actors-5524">J.-­L. Leuba</persName>, <hi rend="italic">L’institution et l’événement</hi>, Neuchâtel 1950, in deutscher Übersetzung: <hi rend="italic">Institution und Ereignis. Gemeinsamkeiten und Unterschiede der beiden Arten von Gottes Wirken nach dem Neuen Testament</hi>, Göttingen 1957.</note> widersetze, widersetze ich mich nicht seiner Meinung, daß es <hi rend="italic">Ereignis</hi> und <term type="Begriffe" key="244,19">Institutionen</term> gibt. Aber er sagt etwas anderes: Er sagt, daß es <hi rend="italic">Institutionen</hi> und Ereignis gibt. Und das ist zuviel. Eine übertriebene Behauptung! Das Ereignis geht voraus, die Institution folgt. Und wenn sie folgt, ist alles in Ordnung. Und die Institution wird immer das veränderliche Element sein - nicht das verächtliche, aber das veränderliche. Es gibt Zeiten, wo bestimmte Institutionen notwendig sind. Zum Beispiel in der <term type="Begriffe" key="481">Theologie,</term> da muß man dieses verstehen und andererseits jenes konstatieren. Aber alles, was man in der institutionellen <term type="Begriffe" key="349,2">Ordnung</term> macht [und] was man sagt, selbst in der <term type="Begriffe" key="481">Theologie,</term> selbst in der Kirchlichen <term type="Begriffe" key="603,1">Dogmatik</term> mit ihren 8 000 Seiten … - all das geht so dahin, hat seine Zeit. Hoffen wir, daß diese Zeit zu etwas dient! Und das genügt - [für] ein Jahrhundert vielleicht, ein halbes Jahrhundert, einige Jahre, das genügt. Aber passen wir auf, daß wir nicht insistieren - weder auf eine <term type="Begriffe" key="90">Dogmatik</term> noch auf diese oder jene Form von persönlichem christlichem <term type="Begriffe" key="275,2">Leben</term> noch auf gottesdienstliche Formen!</p>
                <p> Tun wir unser Bestes! Seien wir <term type="Begriffe" key="153">gehorsam</term> und weichen also nicht dieser <term type="Begriffe" key="338">Notwendigkeit</term> von Strukturen aus! Seien wir nicht faul, nicht ähnlich jenem <term type="Begriffe" key="305">Menschen</term> des <term type="Begriffe1" key="176">Gleichnisses</term> <term type="Bibelstellen" key="Mt. 25,14-30">[Mt. 25,14-30</term>], welcher sein Talent versteckte und sagte: «Wohlan, es nützt nichts zu arbeiten, ich ziehe es vor, (entschuldigt!) - zu schweigen…» Nein, tun wir unser Bestes, im <term type="Begriffe" key="153">Gehorsam</term> des <term type="Begriffe1" key="174">Glaubens</term>! Aber lassen wir dem lebendigen <term type="Begriffe" key="181">Gott</term> seine <term type="Begriffe" key="132,12">Freiheit</term>! - und alles wird gut gehen, meine ich.</p>
                <p> Wir haben jetzt ein interessantes Beispiel: in der <term type="Begriffe" key="241">katholischen</term> Kirche. Sie haben bemerkt, was sich da ereignet.<note xml:id="n07">Anspielung auf das am 25.1.1959 angekündigte und am 11.10.1962 eröffnete Zweite Vatikanische <term type="Begriffe" key="265">Konzil</term>.</note> Wir haben geglaubt, daß in der <term type="Begriffe" key="241">römischen</term> Kirche alles statisch sei. Wir bemerken jetzt eine Dynamik, und sobald diese Dynamik selbst in dieser päpstlichen <term type="Begriffe" key="241">Kirche</term> anerkannt wird, sobald es [da] <term type="Begriffe1" key="305">Menschen</term> gibt, die <term type="Begriffe2" key="153">gehorsam</term> sein wollen, beginnen die Institutionen zu «rollen» - nicht zugrundezugehen, aber sich zu bewegen. Woher kommt diese Veränderung? Es <pb ed="pga" xml:id="p173"/> riecht nach <term type="Begriffe" key="397,2">Reformation.</term> Sie verstehen mich, ich rede nicht von der <term type="Begriffe" key="397,1">Reformation</term> des 16. Jahrhunderts, sondern von der der <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> nötigen <term type="Begriffe" key="397,2">Reformation.</term> Denn Sie kennen das Wort: «Ecclesia reformata et semper reformanda».<note xml:id="n08">Zu der ungeklärten Herkunft dieser Wendung vgl. <persName ref="kbga-actors-1440">G. Bárczay</persName>, <hi rend="italic">Ecclesia semper reformanda. Eine Untersuchung zum Kirchenbegriff des 19. Jahrhunderts</hi>, Zürich 1961, S. 19, Anm. 36.</note> Die <term type="Begriffe" key="244,23">Kirche,</term> «die reformiert wurde» - ja, wir glauben, im 16. Jahrhundert hat eine <term type="Begriffe" key="397,1">Reformation</term> stattgefunden, und seither gibt es eine reformierte <term type="Begriffe" key="244,23">Kirche,</term> aber [sie ist] «immer zu reformieren». Und passen wir auf, daß die <term type="Begriffe" key="240">Katholiken</term> nicht besser als wir verstehen, was das bedeutet: «ecclesia semper reformanda»!</p> 
                </sp>
            
                <p rend="asHead"> Ist es legitim, daß sich eine Gruppe Kirche nennt?</p>
                <sp>
                <speaker>Fragesteller:</speaker> 
                <p>Ich möchte eine Präzisierung haben. Ich verstehe gut die <term type="Begriffe" key="338">Notwendigkeit</term> von Strukturen. Aber würden Sie diese Strukturen noch <term type="Begriffe" key="244,19">«Kirche</term>» nennen? - wo Sie doch ausdrücklich geschrieben haben: «Die <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> ist nicht die sichtbare Gruppe von <term type="Begriffe1" key="305">Menschen,</term> die an Jesus <term type="Begriffe" key="174,6">Christus</term> glauben»<note xml:id="n09">Vgl. Anm. 4.</note>! Was will dieser Satz sagen?</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Barth:</speaker> 
                <p>Ja, [so steht es,] nämlich solange [die <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term>] «eine Gruppe» ist. Natürlich ist da auch eine Gruppe. Aber insofern sie eine menschliche Gruppe ist, ist es nicht die <term type="Begriffe" key="244">Kirche.</term> Was die <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> hervorbringt, was sie «formt», ist die Stimme des guten <term type="Begriffe" key="537,7">Hirten</term>, der seine Herde versammelt [vgl. <term type="Bibelstellen" key="Joh. 10,14">Joh. 10,14</term>.27] - und das ist etwas anderes. Diese Gruppe wäre [andernfalls] eine Vereinigung um eine Idee. Das ist auch eine gute Sache. Und natürlich, dort, wo der gute Hirte seine Herde sammelt, wird es auch eine «Formation» geben: eine menschliche Formation, und also kann die <term type="Begriffe" key="244">Kirche,</term> von unten her gesehen, einer solchen Gruppe gleichen. Aber man muß festhalten: das [als solches] ist nicht die <term type="Begriffe" key="244">Kirche.</term> Die <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> ist verborgen unter dem, was einer solchen Gruppe gleicht. Sie ist die Herde des Herrn.</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Fragesteller:</speaker> 
                <p>Ist es also legitim, daß diese Gruppe sich <hi rend="italic"><term type="Begriffe" key="244">Kirche</term></hi> nennt?</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Barth:</speaker> 
                <p>Nein, diese Gruppe sollte sich nur in <hi rend="italic">diesem</hi> Sinne <term type="Begriffe" key="244,11">Kirche</term> nennen: «Wir glauben schlicht, daß nicht wir, wir <term type="Begriffe" key="68">Christen,</term> uns zu einer Gruppe zusammengeschlossen haben. Insofern <hi rend="italic">wir</hi> uns zu einer Gruppe formieren, ist das wieder eine andere Angelegenheit. Aber <pb ed="pga" xml:id="p174"/> wir schließen uns [unsererseits] ein bißchen zu einer Gruppe zusammen, weil wir zu einer Gruppe zusammengeschlossen <hi rend="italic">sind</hi>.» Insofern sie [die <term type="Begriffe" key="68">Christen</term>] sich selber in diesem Sinn verstehen, mag es ihnen erlaubt sein, sogar als «Gruppe» zu existieren. Das ist [dann] nicht so schlimm.</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Frage (eines <term type="Begriffe" key="240">katholischen</term> Priesters):</speaker> 
                <p>Hatten z. B. die <term type="Begriffe" key="70,17">Urchristen</term> oder hatten jene der Apostelgeschichte solche Skrupel wie Sie, die geschichtliche Gruppe jener, die durch das Ereignis von <term type="Begriffe" key="352">Ostern</term> und <term type="Begriffe" key="369">Pfingsten</term> berufen worden waren, mit der <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> zu identifizieren? Und im Alten <term type="Begriffe" key="424,2">Testament</term>: Hatte das Wüstenvolk <term type="Begriffe" key="220,1">Jahwes</term> solche Skrupel?</p>
                  </sp>
          
                <sp>
                  <speaker>Barth:</speaker> 
                  <p>Haben Sie den Eindruck, daß ich Skrupel habe?</p>
                </sp>
                <sp>
                  <speaker>Der Priester:</speaker> <p>Ich habe den Eindruck, daß Sie Angst haben, man nehme die geschichtlich feststellbare «Gruppe» zu ernst, und die Tatsache, daß man diese geschichtliche Gruppe zu ernst nimmt, führe uns dazu zu vergessen, daß diese Gruppe allein in einem <term type="Begriffe" key="6">Aktualismus</term> des «Ereignisses» existiert.</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Barth:</speaker> 
                <p>Ah ah - ah ah.</p> 
                </sp>
            
                <p rend="asHead"> Sich neuen Fragen stellen</p>
                <sp>
                <speaker>Der Priester:</speaker> 
                <p>Sich neuen Fragen stellen, kritisch sein …</p>
                </sp>
                <sp>
                <speaker>Barth:</speaker> 
                <p>Ja, was die <term type="Begriffe" key="69">Christenheit</term> zum Beispiel in der Apostelgeschichte angeht: In dieser Hinsicht hatten sie[, ihre Glieder, damals noch] nicht die Notwendigkeit, Fragen zu stellen, die man sich, scheint mir, [heute] auch in Ihrem Lager stellt. Man scheint auch da «Skrupel» zu haben. Ohne diese Skrupel gäbe es nicht das <term type="Begriffe" key="265">Konzil</term> und seine Probleme. Also, wir sind in dieser Hinsicht beisammen.</p>
                <p> Ja, ich könnte mich in diesem Sinne auch <term type="Begriffe" key="241">«katholisch»</term> nennen und Sie, in einem guten Sinn, «evangelisch», um nicht zu sagen: «protestantisch». Sie sind entschuldigt. Aber ist es nicht im Lauf der <term type="Begriffe" key="605">Kirchengeschichte</term> unvermeidlich, daß man sich heute gewisse Fragen stellt, die in der Apostelgeschichte noch nicht gestellt wurden? Und daß man heute in einem rechten Sinn darauf antwortet, darauf kommt es an, nicht wahr? Und [wichtig ist,] sich diesen Fragen zu stellen, mit oder ohne Skrupel. Ich bin kein sehr skrupulöser Mensch und Sie auch nicht, nicht wahr? Skrupel haben ist immer schlecht. Aber kritisch sein, das hat einen Gewinn, der die Mühe der Kritik aufwiegt. Und <pb ed="pga" xml:id="p175"/> nehmen wir das ernst! Wir sind uns im entscheidenden Punkt einig, daß <term type="Begriffe" key="227,4">Christus</term> der gute Hirte ist, der die <term type="Begriffe1" key="244">Kirche</term> immer neu gründet. Und er macht das dann immer - ich sage nicht: indem er die menschlichen Formen der <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> erdrückt, aber im Kontrast zu ihnen, so wie sie sich während Jahrhunderten geformt haben. Und also, es ist nötig, daß die <term type="Begriffe" key="244">Kirche</term> wachsam sei. Und was <hi rend="italic">Sie</hi> da «Skrupel» nennen, das ist [tatsächlich] nur meine Absicht, <hi rend="italic">wachsam</hi> zu sein.</p>  
                </sp>
            </div> 
         


       
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    </text>
</TEI>
