Was sind ihre Eindrücke über den Verlauf dieses theologischen Kolloquiums?

Nun, ich habe mich gefreut, in einem bestimmten Sinn die Arbeit wieder aufzugreifen, die ich in Basel verrichtet habe, indem ich diesen Unterricht gab, und das diesmal in der Zusammenarbeit mit mindestens vier Pfarrern zu machen, die den Auftrag hatten, Einführungen zu geben. Und indem ich ihnen zuhörte, habe ich mich gefreut zu bemerken, daß mein Buch gut verstanden war. Wenn das Buch im ganzen reformierten Frankreich mit solchem Eifer, mit solchem offenen und verständigen Sinn gelesen wurde, dann umso besser für mich und vielleicht umso besser auch für die Reformierte Kirche in Frankreich.

Es muß gesagt werden, daß nicht bloß Pfarrer der Reformierten Kirche Frankreichs anwesend waren, sondern auch in einer gewissen Zahl Pfarrer der lutherischen Kirche und anderer Kirchen des Protestantischen Bundes in Frankreich, so daß die Plattform des Kolloquiums von Bièvres größer als die des 3. Bezirks der Reformierten Kirche Frankreichs war. Könnten wir versuchen, ein Stück Bilanz zu ziehen und eine bestimmte Dominante in diesen zwei Tagen des Gesprächs hervorzuheben?

Ich meine, daß ich feststellen kann, daß am Ende des zweiten Tages der Gespräche gewisse Gesichter sich ein bißchen aufgehellt haben, die am Anfang - in einer gewissen Angst vor der Begegnung mit diesem renommierten Professor - ein bißchen dunkel, um nicht zu sagen: finster waren. Und dann hat man anscheinend bemerkt, daß ich alles in allem eine menschliche Kreatur wie sie bin und in der Lage, mich mit ihnen in einer angenehmen Weise zu unterhalten. Und vielleicht steht das in einer gewissen Beziehung zum Inhalt meines Buches. Denn seit Beginn meiner theologischen Arbeit, deren Ende dieses Buch ist, war meine Absicht zu zeigen, daß die Beschäftigung mit der Theologie, d. h. das Studium des Evangeliums, eine fröhliche und keine traurige Aufgabe ist.

Ja, so ist es, ich glaube, was in diesen zwei Tagen wichtig war, war tatsächlich dies, daß Sie uns alle ganz zur Freude verholfen haben, indem Sie uns unaufhörlich daran erinnerten, daß wir alle kleine Theologen sind - im Vergleich mit dem Objekt der Theologie, das auch ihr Subjekt ist: der lebendige Gott, der Gott des Evangeliums. Und andererseits, eben weil sie während dieser zwei Tage wie im ganzen Gang Ihres Werks beharrlich auf das Faktum insistiert haben, daß der Gott Jesu Christi der ist, der Ja zum Menschen sagt und dessen Ja immer das letzte Wort ist, haben Sie in unsere Gespräche eine Tonlage gebracht, von der ich nicht zögere zu sagen, daß sie - von Anfang bis Ende - eine solche der Freude, des Glücks, des großen inneren Glücks war. Und ich glaube, daß das für die Kirche und ihre Arbeit und für das Leben der Pfarrer wichtig ist.

Ja, ich hoffe, daß das anhalten wird, wenn alle die Pfarrer in ihre Gemeinden zurückfahren, und daß sie in der Lage sein werden, ihnen etwas von der Freude zu zeigen, von diesem Vergnügen, das sie anscheinend erfahren haben. Und dann, daß diese Stärkung und Freude sich nicht in eine Haltung der Sicherheit wandeln, weil diese Freude, die ein Grundelement der kirchlichen Theologie und Verkündigung ist, sich nicht ohne Kampf gewinnen läßt und nicht ohne ein Hindurchgehen durch bestimmte Gefahren des Zweifels, der Anfechtung, wovon ich in einem Abschnitt dieses Buches auch gesprochen habeK. Barth, Einführung, a.a.O., S. 133-158. - so daß diese Freude eine ernstliche Freude ist.

So ist es. Und im Lauf dieser zwei Tage war recht erstaunlich, daß Sie uns immer wieder sagten: In dem Maße, wie wir sie besitzen, sie uns selbst erwerben wollen, ist sie uns wieder genommen und haben wir sie nicht. In dem Maße, wie wir entdecken, daß wir sie nicht haben und daß wir letztlich ganz klein und ohnmächtig sind, kommt sie über uns. Können Sie uns noch einmal etwas sagen über diesen so wichtigen Punkt, wie im Grunde Christsein - als Theologe, als Pfarrer, aber auch einfach als Glied einer christlichen Gemeinde - niemals heißt: Besitzen, Reichsein, sondern immer: Warten und Empfangen im Warten.

Wenn die Substanz der Botschaft der Kirche, die mit der Substanz des Glaubens identisch ist, ein Objekt ist, vielmehr sage ich lieber: ein Subjekt, das nicht in uns ist: es ist die Person des lebendigen Jesus Christus, dann kann unsere Haltung in unserer Freude nur Bestand haben und sich realisieren in der Beziehung zu ihm. Und so wird sie ein Weg sein und ein Kampf, der zu führen ist, und es wird da sogar Dunkelheiten geben, die zu durchschreiten sind, weil wir nicht andere Jesus Christusse sind. Wir haben die Erlaubnis, kleine Christen und kleine Theologen zu sein, aber indem wir immer auf ihn blicken und uns ihm anvertrauen und nicht uns selbst, nicht unseren Gefühlen, nicht unseren Gedanken, unseren Bemühungen und vielleicht unseren geistigen Erfolgen, die wir erzielen können.

Sie haben das den Pfarrern gesagt, und es war kostbar für jeden von uns, das erneut zu hören. Wie können Ihrer Meinung nach die Glieder der christlichen Gemeinde für sich diese Botschaft ernst nehmen? Und wie können sie zusammen mit ihren Pfarrern, in dieser fröhlichen Erwartung und auf diesem Weg mit Jesus Christus leben?

Nun, nehmen wir an, daß diese Pfarrer, die jetzt in ihre Gemeinden zurückkehren werden, den guten Willen und auch die Fähigkeit haben, die evangelische Botschaft zu übersetzen als diese Botschaft, die «die große Freude» verkündigt, «die aller Welt widerfahren ist» [Lk. 2,10], nehmen wir an, es sei so, dann wird es [darauf ankommen], die Gemeindeglieder, die Christen, die in ihrer Weise auch kleine Theologen sind (oft sind sie sogar bessere Theologen als die Pfarrer) …

Sehr gut, das zu hören!

Ja, das gibt es! … Nun, es wird darauf ankommen, sie einzubeziehen in diese Arbeit, die [für die Pfarrer] eine Arbeit des Akzeptierenkönnens ist, und dann einzubeziehen auch in jene Atmosphäre der Ruhe, des Friedens und der Freude. Kurz, der Vorgang, der im Theologen, Pfarrer, Professor geschieht, muß sich wiederholen …

… ich würde lieber sagen: die Bewegung …

… gut! Sie muß sich entsprechend wiederholen. Und es kann nicht an Früchten der Verkündigung fehlen.

Ja. Es ist wichtig, daß Sie eben im Vorbeigehen sagten, daß ja oft die Gemeindeglieder bessere Theologen als ihre Pfarrer sind. Das bedeutet im Grunde, daß wir ein großes Fragezeichen zu setzen haben werden hinter jene Unterscheidung, die man manchmal zwischen einer lehrenden und lernenden Kirche gemacht hat. Schließlich sind wir alle miteinander durch das Evangelium zu Lernenden und Lehrenden gemacht und eingesetzt, uns gegenseitig zu belehren.

Denn die Leute, die man «Laien» nennt - ich verabscheue dieses Wort -, die Christen und Glieder der Kirche sind auch nicht bloß passiv, sondern sie sind eingeladen, in ihrer Weise Zeugen zu werden. So etwas wie diese Unterscheidung zwischen lehrender und hörender KircheVgl. KD I/2, S. 891f. darf nicht absolut verstanden werden, weil man immer hören und auch immer reden muß.

So ist es. Vielleicht können wir an diesem Punkt des Gesprächs mit Gewinn auch davon reden, inwieweit wir Glieder der protestantischen Gemeinschaften - auch während der zwei Tage des Kolloquiums in BièvresAm 20./21.10.1963; siehe oben S. 176-220. und allgemein überhaupt während dieser ganzen Zeit, in der wir leben - sehr aufmerksam auf das blicken, was auf einem anderen, großen KolloquiumZweites Vatikanisches Konzil, 1962-1965. Die Dokumente dieses Konzils sind u. a. veröffentlicht in: Das Zweite Vatikanische Konzil, 3 Ergänzungsbände zum LThK, Freiburg i. B. 1966. 1967. 1968. passiert: dem der Bischöfe der katholischen Kirche in Rom, in Gegenwart der Beobachter aus allen anderen Kirchen der Welt, mit Ausnahme einiger weniger. Denken Sie, daß genau das, was Sie jetzt sagten, sich in einer gewissen Weise in Rom zuträgt? Auf der einen Seite jene Wiederentdeckung der evangelischen Freude, auf der anderen Seite vielleicht jene Überzeugung, daß die Theologie nicht irgendeine Sache ist, die bloß von oben herab sich vollzieht, sondern etwas, was ein Gemeinschaftswerk der ganzen Kirche ist, nicht, weil da ein in sich wichtiges Werk geschehen soll, sondern weil es dabei tatsächlich - wie Sie es eben zuletzt sagten - um das Zeugnis der christlichen Gemeinde in der Welt geht.

Ja, wenn wir nun vom Konzil reden - haben Sie schon die Neuigkeit gelesen, daß es jenen Vätern in der Peterskirche, dieser gewaltigen Kathedrale, erlaubt ist, Pfeife zu rauchen? Siehe oben S. 121f.

Ich habe es nicht gelesen, aber Sie haben sich beeilt, es uns mitzuteilen.

Ja, ich habe mich beeilt, weil ich Sie fragen möchte: Darf ich Ihres Erachtens wohl für den Fortgang des Gesprächs mir eine Pfeife anzünden?

Ich denke, das ist unentbehrlich. Das ist so sehr Teil Ihrer theologischen Existenz, daß Sie nicht ganz Sie selbst sind ohne Ihre Pfeife - brennend oder erloschen übrigens. Wir alle, die wir Ihren Unterricht empfangen haben, haben ihn immer empfangen in der Interpunktion durch eine bestimmte Anzahl von Gesten mit der Pfeife, inmitten bestimmter Dampfwolken, die aber nicht daran hinderten, äußerst klar zu sein.

Barth (nachdem er die Pfeife entzündet hat): Um wieder ernst zu werden und fortzufahren: Ja, nun gut, es ist ein anderes Kolloquium, etwas berühmter als das unsrige, kleine in Bièvres. Aber schließlich zählen nicht Größe oder Kleinheit; doch kann man sie vergleichen hinsichtlich ihres Ernstes. Ich habe seit Beginn mit größtem Interesse verfolgt, was in Rom geschehen ist. Denn ich habe schon vorher, seit Jahren und Jahrzehnten, gewisse Dinge, die in der römischen Kirche passierten, verfolgt. Man muß vorsichtig sein. Ich weiß nicht, ob man von einer Erneuerungsbewegung reden kann, aber so etwas wie das scheint in dieser Kirche zu geschehen. Ich denke an die Tätigkeit von Papst Johannes XXIII.Angelo Giuseppe Roncalli (1881–1963), seit dem 28.10.1958 Papst Johannes XXIII., aber auch an die Eröffnungsrede von Paul VI.Giovanni Battista Montini (1897–1978), seit dem 21.6.1963 Papst Paul VI. Zu seiner Eröffnungsrede zur zweiten Sitzungsperiode des Zweiten Vatikanischen Konzils am 29.9.1963 vgl. oben S. 138­, Anm. 25. Was er da sagte, nun, das erstaunt mich.

Könnten Sie sagen, was speziell Sie an dieser Rede verblüffte?

Was mich an dieser Rede von Paul VI. verblüffte, ist sein Ruf nach einer christologischen Konzentration der Botschaft und Aktion der Kirche. Dergleichen hat man in dieser Weise bis heute noch nicht gehört vom Stuhle Petri herab. Und da ist ein Punkt, an dem man sich treffen kann. Und dann wird es vielleicht auch etwas geben, das auch von uns von den Katholiken zu übernehmen ist. Denn es könnte sein, daß diese Bewegung zum Zentrum, die von diesem christologischen Zentrum herkommt, sich [hier] auf eine kräftigere Weise manifestiert, als sie sich bei uns manifestiert. Warten wir ab!

Es ist erstaunlich zu sehen, daß plötzlich beim Empfang der Beobachter der Papst in Antwort auf die Rede von Prof. SkydsgaardKr. E. Skydsgaard (1902–1990), seit 1940 Professor für Systematische Theologie in Kopenhagen und seit 1962 Leiter des konfessionskundlichen Instituts des Lutherischen Weltbundes sowie offizieller Beobachter des Lutherischen Weltbundes beim Vatikanum II. Die von ihm gehaltene Rede ist abgedruckt in: Ende der Gegenreformation? Das Konzil, Dokumente und Deutung, hrsg. von J. Chr. Hampe, Stuttgart/Berlin/Mainz 1964, S. 365-367. Das Augustin-Zitat wird dort auf S. 367 angeführt. Zur Antwort des Papstes siehe Anm. 12. aus Dänemark, einem dänischen Lutheraner, eine Reihe Dinge sagte, die uns zu Herzen gingen, besonders als er einen Satz von Augustin aufgriff, der von dem protestantischen Beobachter zitiert worden war: «Man muß die Wahrheit suchen und finden, suchen, um sie zu finden, und finden, um sie aufs neue zu suchen.»A. Augustinus, De Trinitate IX,I 1 (CChr.SL 50, 293,26-29): «Hoc ergo sapiamus ut nouerimus tutiorem esse affectum uera quaerendi quam incognita pro cognitis praesumendi. Sic ergo quaeramus tanquam inuenturi, et sic inueniamus tanquam quaesituri.»

Wir sind da[, bei der Bewegung zum Zentrum,] recht nahe bei dem Buch Augustins[, in dem dieser Satz steht], …

Wir sind in der Tat sehr nahe an diesem Buch. Ja, hier sehe ich eine tiefe Verwandtschaft zwischen den beiden Kolloquien, von denen wir reden, natürlich bei allen Unterschieden. Und ich glaube, daß Sie recht haben, wenn Sie sagen, daß letztlich nicht die Größe des [einen] Kolloquiums zählt, sondern die Wahrheit, die im Zentrum stand, und daß dort, wo sich die Wahrheit so oder so manifestiert, etwas Entscheidendes für die Welt stattfindet und daß das alles in Bewegung setzt. Und ich werde es in der Tat schätzen, wenn wir ebenso in Bewegung wären, wie es in diesem Augenblick nötig ist. Der Papst sagt überdies: «Ein wahrer Christ kennt keinen Immobilismus.»In: Ende der Gegenreformation?, a.a.O. (s. Anm. 10), wird auf S. 367-370 die Antwort von Paul VI. auf die oben genannte Rede von Kr. E.  Skydsgaard abgedruckt. An die Wiederholung des Augustin-Satzes fügt der Papst den zitierten Satz an (S. 369f.). Das bewegt uns sehr tief, nicht weil es der Papst sagt, sondern weil es wahr ist.

Weil es auch einen protestantischen Immobilismus gibt!

Ohne Frage.

Es gibt auch auf unserer Seite OttavianisKardinal Alfredo Ottaviani (1890–1979), Sekretär des Heiligen Offiziums resp. der Glaubenskongregation, 1966-1968 deren Propräfekt, galt als Repräsentant des konservativen Flügels auf dem Konzil., vielleicht sogar noch gefährlichere.

Casalis: Ja, diejenigen, die uns vom Konzil im gegenwärtigen Augenblick berichten, sagen uns, daß gerade in der zweiten SessionDie zweite Session begann am 29.9.1963 und endete am 4.12.1963. Kardinal Ottaviani jemand ist, der sich in Bewegung gesetzt hat, und daß seine Interventionen am Konzil diesmal einen anderen Charakter haben als beim ersten Mal. Aber in der Tat, dieses Ausschauen, wie das eifrige Suchen nach Positionen, die gemeinsame Positionen sind, die aber vor allem nach der Wahrheit fragen, scheint uns eine große Verheißung und eine große Freude unserer Epoche zu sein. Was könnte das dann bedeuten in der Welt, in der wir leben? Sie glauben, daß das bedeutsam ist, nicht bloß für die christliche Gemeinde, sondern gerade für jenes Zeugnis, von dem wir sprachen?

Wenn - in wenigen Worten gesagt - der Anblick dieses Konzils für uns, für uns andere etwas zugleich Tröstendes und Beunruhigendes ist, weil es uns zeigt, daß man in Rom im Begriff ist zu lernen, dann stellt uns das die Frage, ob wir auch im Begriff sind zu lernen. Nun, das könnte eine gute Neuigkeit sein. Wenn es so etwas wie eine Verheißung jetzt in diesen Ereignissen gibt, dann ist es die, daß die Kirche überhaupt jetzt ein bißchen in Bewegung ist. Und dann, wenn es wahr ist, wenn die Kirche in der Welt - sei es die katholische, die protestantische oder die orthodoxe -, wenn dieses Stück Menschheit, das sich Christenheit nennt, ein Volk ist, das unterwegs ist, auf der Pilgerschaft, fern davon, immobil zu sein, sondern wieder mobil wird, so wird das in sich ein Zeichen der Hoffnung für die Welt sein, weil doch so viele Dinge blockiert und unbeweglich sind: die Ideen, die Institutionen usf. Ungeachtet jenes Charakters des Fortschritts in allen Bereichen, gibt es in der Menschheit im Grunde einen Rückstand. Und jetzt, wenn die Kirche wenigstens teilweise nicht rückständig ist, sondern sich in Marsch setzt, so wie das Volk Israel sich in Marsch gesetzt und Ägypten verlassen hat, um durch die Wüste zu gehen, wohl verstanden [?], auch um das Land der Väter wieder zu gewinnen … -

So ist es, aber das ist nicht bequem …

Ja, das ist nicht bequem …, aber wenn man die Verheißung erhalten hat, wenn man der Verheißung folgt, dann wird es eine Wiederholung jener Geschichte des Alten Testamentes geben: Der Engel Gottes, der dieser Marschkolonne vorangeht; und des Tags ist es eine Wolke und des Nachts ein Licht [Ex. 13,21f.; 14,19f.] … Wenn das geschieht: nicht nur, daß die Marschkolonne da ist, sondern daß sie dem Engel Gottes folgt, dann ist das eine Hoffnung - nicht wahr? - für das, was man «Welt» nennt, eine Hoffnung, die uns einlädt, die Geschichte anzusehen, die ganze Geschichte, auch die profane, säkulare, die politische Geschichte. Und zwar sie zu sehen nicht als eine Art Hölle. Gewiß gibt es viel Hölle in dieser Welt, aber nicht bloß Hölle, sondern etwas vom Himmel, das mitten in der Hölle leuchtet.

Vielen Dank, aber ich glaube, daß wir haltmachen müssen. Ich möchte zum Schluß dieses zweiten Gesprächs, das wir heute hier hatten, sagen, daß im Grund einmal ein drittesAm 7.11.1963, vgl. S. 333-340. realisiert werden sollte. Sie haben beim ersten Mal, als Sie bei uns warenAm 12.5.1963, vgl. S. 29-36., zu uns über die Rolle der Theologie, über ihre Notwendigkeit gesprochen. Und Sie haben heute zu uns gesprochen über die Notwendigkeit der Theologie für die Kirche und für ihr Zeugnis. Und jetzt befinden wir uns an der Schwelle zu einem dritten Gespräch, das ganz einfach handelt von der «Kirche für die Welt» - was vor einigen Wochen Titel und Parole unserer Versammlung in Aix«Xie assemblée plénière du protestantisme français» vom 1.-3.11.1963 über das Thema «Une église pour le monde». Casalis spricht im Blick auf die spätere Ausstrahlung der Sendung von der noch bevorstehenden Versammlung in der Vergangenheitsform. war. Ich denke, daß wir darüber wieder ein Gespräch führen müssen. Vielen Dank!