Es ist einige Monate her, Karl Barth, daß Sie uns besucht haben und daß wir uns vor den Kameras des französischen Fernsehens darüber unterhalten konnten, was die Theologie ist.Am 12.5. und 22.10.1963, siehe oben S. 30-37 und S. 221-230. Und es ist einen Monat her, daß Sie wiedergekommen sind, um an einer Pfarrerkonferenz in BièvresAm 20./21.10.1963, siehe oben S. 176-220. teilzunehmen und zu uns kräftig von der Bedeutung der Theologie für das Leben der Kirche zu reden. Und ich erinnere mich, daß Sie am Ende unseres Gesprächs beim letzten MalBeim Interview am 22.10.1963. Vgl. oben S. 229­. die Kirche mit dem Volk Israel auf dem Marsch durch die Wüste zum Ziel, zum Gelobten Land verglichen. Und dann mußten wir da haltmachen, weil die Sendezeit sich ihrem Ende zuneigte. Zweifellos können wir dort wieder einsetzen. Und vielleicht können Sie uns zunächst sagen, wie wir als Menschen und Christen des 20. Jahrhunderts uns das Ziel vorzustellen haben, diese verheißene Erde, zu der wir durch die Wüste der Geschichte, wie Sie es beim letzten Mal sagten, in der Mitte des Gottesvolkes vorwärtsschreiten.

Ich bin glücklich, zum dritten Mal hier zu sein. Und [nun] geben Sie sich Rechenschaft über die sonderbare Frage, die Sie mir jetzt stellen? Die Fragen sind schwer genug. Ich will mein Bestes tun. Sie haben mich eben gebeten, etwas zu sagen über das Ziel bei diesem Marsch des Gottesvolkes durch die Zeit, durch die Geschichte, durch die Welt. Was ist das Ziel? Ich will geradeheraus sagen: Es handelt sich um ein Ziel, das nicht verwirklicht werden wird durch Ideen, noch durch die Bemühungen der Christenheit. Sondern die Christenheit hofft auf ein entscheidendes, definitives, abschließendes Geschehen von seiten Gottes selber her. Und das erwarten wir, wenn wir beten: «Dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe auf Erden wie in den Himmeln» [Mt. 6,9f.]. Nicht etwas von uns zu Vollendendes, sondern ein definitives Begegnen mit einer Tat Gottes ist das Ziel, auf das das Gottesvolk blickt, und ist die Richtung, in der es vorwärtsschreitet.

Aber warum sind die heutigen Fragen denn schwierig? Und warum haben Sie in unserem ersten Gespräch gesagt, daß die Theologie ein gefährliches Abenteuer ist?Vgl. oben S. 35­.

Weil die Theologie, so notwendig sie auch ist, so wichtig ihre Aufgabe in der Kirche ist, ein menschliches Unternehmen ist. Und alle menschlichen Unternehmungen im Blick auf die Sache Gottes sind in Gefahr, das verwirklichen zu wollen, was nur von Gott verwirklicht werden kann: göttliche Gedanken oder angeblich göttliche Gebote. Sobald die Theologie diesem Irrtum verfällt, Gott durch ihre eigenen Gedanken zu ersetzen, tritt Gefahr ein - nicht nur für sie, sondern für die Kirche und in der Konsequenz auch für die Welt.

Ja, und genau bei diesem letzten Punkt wäre es der Mühe wert, jetzt einen Augenblick stehenzubleiben. Sie haben uns beim letzten Mal gesagt, woran ich vorhin erinnert habe, daß die Kirche durch die Wüste der Geschichte wandert. Diese Wüste ist ein Bild, denn die Wüste der Geschichte ist ja recht bevölkert, und wir sind schließlich als Christen mit allen Menschen zusammen. Was bedeutet das für die anderen, daß wir diese Hoffnung und Erwartung in uns haben?

Es geht um eine Erwartung und Hoffnung, die nicht bloß den Christen gegeben ist, sondern der ganzen Welt. Die Christen sind von anderen nur darin verschieden, daß sie etwas wissen, das die anderen noch nicht wissen oder noch nicht deutlich wissen. Die Christen wissen es, und die Aufgabe der Christen, der Kirche, wenn Sie so wollen, gegenüber Gott ist die, Zeugnis zu geben, was ihnen gesagt ist von Gott selbst, was sie wissen können und sollen, indem sie in dieser Beziehung Herolde sind, Herolde Gottes in der Welt.

Ja, Boten Gottes in der Welt.

Boten, wenn Sie so wollen …

Ja, genau. Und wenn wir an die Ereignisse der Weltgeschichte denken … Wir werden in einem Jahr - wir werden gleich davon reden - zugleich den 400. Jahrestag von Calvins Tod, aber auch ein anderes, bescheideneres Jubiläum feiern, den 30. Jahrestag der Theologischen Erklärung von Barmen, die die Erklärung der Bekennenden Kirche in Deutschland angesichts des Nationalsozialismus war. Und wir wissen, daß Sie sehr stark an der Abfassung dieser Theologischen Erklärung beteiligt waren. Warum nimmt die Kirche angesichts einer Drohung, angesichts eines Systems etwa des Nationalsozialismus oder anderer solcher Größen Stellung? Gehört das zum Wagnis des Glaubens, zum Abenteuer der Theologie? Gehört das zur Botschaft, die wir an die Welt zu richten haben? Oder ist das etwas anderes? Sind das bloße Meinungen, die wir in solchen Erklärungen kundtun?

Zeugnis geben in dem Sinn, den ich zu zeigen versucht habe, wird immer ein Abenteuer sein. Calvins Leben und Werk, das 1564 mit seinem Tod endeteJohannes Calvin wurde am 10.7.1509 in Noyon geboren und starb am 27.5.1564 in Genf., waren gewiß ein Abenteuer. Es war eine andere Zeit. Er war den Problemen seiner Zeit begegnet, die gefährlich war, als die Welt sich wandelte vom Mittelalter zur Neuzeit. Nun, er tat sein Bestes, und das war ein Abenteuer, weil er selbst schließlich nur seine Bibel hatte und dann sein Verständnis der Bibel. Und er hat versucht, den rechten Weg diesem Genfer Volk und dann Frankreich und ein bißchen der ganzen Welt zu zeigen. Nicht nur ein Abenteuer! Er hatte Schwachheiten, er hatte sogar Fehler, die er beging. Jenes Licht, von dem man so oft in Genf gesprochen hat - post tenebras lux«Nach der Finsternis das Licht» - Inschrift am Reformationsdenkmal in Genf, eine Variation des mittelalterlichen Sprichworts: Post nubila Phoebus, nach Tob. 3,23. -, ist nach einiger Zeit schwach geworden oder öfters sogar ausgelöscht worden. Sie haben diese Theologische Erklärung von Barmen in unserem Jahrhundert erwähnt - es ist schon lange her -, an der ich in der Tat mitgearbeitet habe.Mit der einmütigen Annahme dieser Erklärung am 31.5.1934 durch die Bekenntnissynode konstituierte sich die Bekennende Kirche. Vgl. Chr. Barth, Bekenntnis im Werden. Neue Quellen zur Entstehung der Barmer Erklärung, Neukirchen-Vluyn 1979, und C. Nicolaisen, Der Weg nach Barmen. Die Entstehungsgeschichte der Theologischen Erklärung von 1934, Neukirchen-Vluyn 1985. Nun, der Augenblick war gekommen, etwas zu sagen angesichts eines Glanzes, einer Verführung, angesichts einer verkehrten Auffassung nicht nur des menschlichen Lebens, sondern des Christentums. Also, es mußte etwas gesagt werden, und zum Glück fanden sich Menschen, die in das Abenteuer hineinzugehen wagten, diese sechs Thesen von Barmen auszusprechen. Das war wieder ein Abenteuer.

Das Ihnen übrigens teuer zu stehen gekommen ist, weil Sie dafür mit einer Menge Ärger bezahlen mußten; und schließlich wurden Sie aufgrund dessen aus Deutschland vertrieben.Vgl. Lebenslauf, S. 276-284; vgl. Gespräche 1964-1968, S. 447-450, Anm. 1-12; vgl. ferner: H. Prolingheuer, Der Fall Karl Barth 1934-1935. Chronographie einer Vertreibung, Neukirchen-Vluyn 1984.

Ja, das war nicht so schlimm, für meine Person. Ich war Schweizer und konnte Deutschland verlassen. Man hat mich gehen lassen. Ich war nicht in einem Konzentrationslager. Ich war nicht ernstlich ein Märtyrer. Ich denke nicht daran, wenn ich von Abenteuer rede. Ich denke an das geistliche Abenteuer, die Dinge zu sagen, die wir in diesen Thesen sagten: über das einzige Fundament der Kirche, das Jesus Christus selbst ist, wie er bezeugt ist durch die heilige Schrift.Sinngemäß These 1 der Barmer Theologischen Erklärung. Vielfach abgedruckt, z. B. in: Theologische Erklärung zur gegenwärtigen Lage der Deutschen Evangelischen Kirche, in: Bekenntnissynode der Deutschen Evangelischen Kirche. Barmen 1934. Vorträge und Entschließungen, hrsg. von K. Immer, Wuppertal-Barmen 1934, S. 8-11; ferner in: Die Barmer Theologische Erklärung. Einführung und Dokumentation, hrsg. von A. Burgsmüller/ R. Weth, Neukirchen-Vluyn 1984, S. 34. Nun, 400 Jahre nach der Reformation diese Wahrheit zu wiederholen, das war ein Abenteuer. Das Risiko eines möglichen Zusammenstoßes mit der Gestapo etc. [stand uns da nicht so unmittelbar vor Augen]. Verstehen Sie, das Geistliche ist von größerem Gewicht.

Schließlich handelt es sich, wie Sie uns sagtenNämlich in dem Teil des Gespräches, das nicht auf Tonband erhalten ist., in allen Epochen der Kirchengeschichte und der Weltgeschichte, die ein und dieselbe Geschichte sind, darum, zu erfahren zu suchen, was Weihnachten für das Heute bedeutet: die Gegenwart Gottes, die Gegenwart Christi in der Geschichte der Menschen.

Im Grunde genommen ist das Evangelium eine ganz einfache Sache. Das Evangelium ist kein System dieser oder jener Wahrheit, keine Theorie über das Leben in Zeit und Ewigkeit, keine Metaphysik oder dergleichen, sondern schlicht die Anzeige, daß Gott die Welt gesegnet hat: diese arme Welt, in der wir leben, mit all ihren Schwierigkeiten, mit all ihrem Elend, mit diesem ganzen Ozean von Tod. Aber in dieser Welt wagen wir zu leben im Wissen, daß Gott uns liebt, aber nicht bloß uns Christen, die, welche glauben, daß Gott die ganze Welt liebt [vgl. Joh. 3,16]. Ein jeder, selbst der Elendeste, selbst der Böseste, ist geliebt von Gott. Das ist der Vorzug, als Christ beauftragt und befähigt zu sein, das zu verkünden.

Als wir Ihre Studenten in Basel waren, haben Sie uns nach dem geistlichen Abenteuer von Barmen, wofür Sie und einige andere auch mit einem sehr menschlichen Abenteuer zu zahlen hatten, gesagt, daß es eben nicht genügt, die Bibel zu kennen und eine theologische Bildung zu haben, sondern daß es auch nötig ist zu verstehen, z. B. die Zeitung zu lesen. Ich entsinne mich, daß Sie zum großen Erstaunen einer großen Zahl von uns 1938 die Entscheidung trafen, einmal im Monat die theologische Abenddiskussion, die wir mit Ihnen jede Woche hatten, aufzugeben - jene Abendveranstaltung, wo wir alle die Fragen vorbrachten, auf die Sie dann antworteten -, um sie durch eine Art Veranstaltung zur Lektüre der Tagesfragen zu ersetzen.Vgl. Lebenslauf, S. 299. Setzen Sie das fort mit Ihren Studenten?

Oh, das [findet heute] nicht in der von Ihnen erwähnten Weise [statt]. Aber [der Sache nach] ist das einfach notwendig. Ein junger Mensch kann nicht einfach Theologie studieren und dabei in die Wolken blicken. Sondern man muß in das Leben blicken, wie es ist. Eben, z. B. in die Zeitung! Und also: hier die Bibel, hier die Zeitung - das geht notwendig miteinander her. Nicht die Zeitung ohne die Bibel lesen, aber auch nicht die Bibel ohne die Zeitung lesen. Das Kino [gehört] vielleicht auch [dazu], die ganze Wirklichkeit, wie sie ist!

Das ist sehr wichtig, weil ich meine, daß das für eine Menge von uns eine Präzisierung war, eine Beleuchtung, an der es uns fehlt. - Ich möchte Ihnen noch eine andere Frage stellen - wohl leider bald die letzte. Alles in allem war die Theologische Erklärung von Barmen 1934 eine dem Anschein nach negative Erklärung. Ich meine, in Wirklichkeit war sie sehr positiv. Und ich denke an andere seitherige Erklärungen, die zweifellos weniger berühmt sind, die vielleicht nicht dieselbe Resonanz haben - man kann es noch nicht abschätzen. Aber z. B. die Erklärung des Zentralkomitees des Ökumenischen Rats von Rochester in diesem SommerVom 26.8. bis 2.9.1963 tagte in Rochester/N.Y., USA, der Zentralausschuß des Ökumenischen Rates der Kirchen. Die von Casalis angesprochene Erklärung trägt den Titel Der Vertrag zum Kernwaffenversuchsverbot und die nächsten Schritte, deutsch in: Zeichen der Zeit, Jg.17 (1963), S. 423f., die sehr stark dem Vertrag von MoskauAm 25.7.1963 einigten sich die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion und Großbritannien in Moskau über die Einstellung von Kernwaffenversuchen in der Atmosphäre, im Weltraum und unter Wasser (mit Ausnahme unterirdischer Tests); die drei Außenminister unterzeichneten den Vertrag am 5.8.1963. zustimmte, der Übereinkunft über den Stop der Atomwaffenversuche. Damals im Jahre 1934 hat man vor allem Nein gesagt, im Jahre 1963 in einer anderen Gelegenheit sehr standhaft Ja. Und ich denke, es ist wichtig, daß Sie uns sagen, wie man Ja sagen kann, weil man recht oft Christen den Vorwurf macht, und zweifellos mit vollem Recht, daß sie nur Neinsager gegenüber dieser Welt sind.

Ja, was uns Christen angeht, nicht wahr, sind wir nicht bloß Neinsager. Man könnte auch sagen: Was uns Christen angeht, da sind wir nur Jasager. Es gibt ein Ja Gottes, das ein Nein in sich schließt, und also muß dieses nicht ausdrücklich gesagt werden. Andererseits gibt es zweifellos ein Nein Gottes, was die Bibel das Gericht Gottes nennt. Aber es ist das Gericht seiner Gnade, und also ist in diesem Nein ein Ja eingeschlossen. Und das große Problem für die Predigt, auch für die Unterweisung der Kirche ist, [daß es darum geht,] immer strikt so wie die Bibel zu sprechen: dieses Ja anzuzeigen, das das Nein einschließt, und dieses Nein, das das Ja einschließt.

Und jetzt der Vertrag von Moskau?

Der Vertrag von Moskau? Hoffen wir! Ich glaube, daß die Leute in dieser ihrer Geste Vernunft bewiesen haben. Ich sage auch Ja zu dieser Geschichte. Offensichtlich geht es da um relative Jaworte und Neinworte. Man kann sie nicht im Namen Gottes sprechen, selbst in Rochester. Es gab [dort zwar] berühmte Christen. Haben sie nicht in Gottes Namen geredet, so haben sie [doch] in ihrem eigenen Namen gesprochen. Aber es ist respektabel, daß sie zu all den Christen, die solche Angst haben, zu sagen gewagt haben: «Hier ist eine Sache, die ein Hoffnungszeichen ist!»

Anders gesagt, hoffen und warten auf diesen Akt Gottes, der alles vollenden wird, wovon wir zu Beginn gesprochen haben, das heißt auch, in der Geschichte dieser Welt, außerhalb dessen, was wir Kirche nennen, die Zeichen der Hoffnung zu erkennen, die positiven Ereignisse, ohne zu zögern, daran teilzunehmen, sie zu unterstützen, sie vorzubereiten.

Sicher, was Sie sagen wollen, ist identisch mit jenem praktischen, realistischen Leben des Christen in der Welt. Er befindet sich gewiß in Gefahren und auch gewissen Hoffnungen gegenüber, und es ist an ihm, sich da zu Wort zu melden. Recht verstanden, bemüht er sich darum, nicht den Propheten zu spielen. Ich denke nicht, daß die Leute von Rochester als Propheten geredet haben. Aber richtig ist, daß es immer notwendig sein wird, derlei Dinge zu sagen.

Ich danke Ihnen vielmals, weil ich meine, daß Sie uns helfen, eben solche Art von Erklärung ganz ernst zu nehmen - nicht nur diese Art von Erklärung, sondern - in einer mehr allgemeinen Weise - das Ganze unserer christlichen Verantwortung angesichts der Welt, in der wir sind, mit all den Menschen, auf dem Weg zum kommenden Reich. Und ich möchte Ihnen vielmals danken für die Gespräche, die wir nun hatten. Ich denke, sehen Sie, daß das nicht ganz zufällig ist, wenn am vergangenen 7. November die Faculté des Lettres der Sorbonne Ihnen den Titel eines Ehrendoktors der Pariser Universität zuerkannt hat.Vgl. die Einleitung zu diesem Gespräch und: Lebenslauf, S. 485. Casalis spricht im Blick auf die spätere Ausstrahlung der Sendung rückblickend, aber der Ehrendoktor wurde am selben Tag überreicht, an dem auch das Interview aufgenommen wurde. Das ist in der Geschichte das erste Mal, daß ein solcher Titel einem Theologen zuerkannt wurde, und zwar nun einem protestantischen Theologen. Ich war sehr überrascht, in der Laudatio, die bei dieser Gelegenheit auf Sie gehalten wurdeDie Laudatio des Dekans André Aymard fußte auf Bemerkungen zu Werk und Bedeutung Karl Barths, die Paul Ricoeur zur Verfügung gestellt hatte., und auch dann in dem außerordentlichen Beifall, der von den anwesenden Studenten kam, die die Verleihung Ihres Doktorgrades begrüßten, festzustellen: Was alle überraschte, war [die öffentliche Anerkennung im Blick auf] die ungewöhnliche Einheit des Denkens und Lebens in der Person dieses einen Menschen, die Einheit des Denkens und Lebens, die Sie uns in Ihrer Existenz gezeigt haben und die Sie uns nun erläutert haben in den drei Gesprächen, für die wir Ihnen nochmals sehr danken.