Il y a longtemps que nous souhaitions accueillir à notre émission Karl Barth dont l’oeuvre théologique est aujourd’hui tellement connue. Eh bien, cette occasion nous a été offerte il y a quelques semaines, et à l’occasion d’un bref séjour de Karl Barth à Paris, nous avons pu enregistrer [la] conversation qu’il a eue avec son ami, le professeur Georges Casalis.

Nous avons la grande joie d’accueillir aujourd’hui à Paris Karl Barth, qu’il est à peine utile de présenter, je pense, aux téléspectateurs qui ont déjà entendu parler de lui et qui peut-être même l’ont déjà vu sur leur petit écran. Mais il a accepté de venir parler avec nous un instant ce matin, et nous sommes très reconnaissants de pouvoir nous entretenir avec lui comme de vieux amis.

Karl Barth, vous êtes déjà venu à Paris à plusieurs reprises et il me semble que la première fois c’était il y a déjà presque 30 ans.

Oui, presque 30 ans, c’était en [19]34. J’étais invité à donner des conférences sur Révélation - Eglise - Théologie, si je me souviens bien. Et puis, à avoir un Séminaire à la Faculté Protestante. J’ai été, je pense, pendant une semaine à Paris.

C’est un voyage qui a compté parce que certainement la publication de ces conférences a beaucoup marqué et la vie de la Faculté de Paris et la vie de nos églises, et beaucoup se souviennent encore de cette première venue à Paris qui les avait tellement réjouis. Et alors maintenant, vous voilà de nouveau ici après un certain nombre d’autres séjours. Quelles sont vos intentions au cours de ces quelques jours que vous passez parmi nous?

Eh bien, avant tout je suis venu tout simplement pour vous voir, et d’autres amis. Et puis, pour avoir de nouvelles conversations avec des étudiants que je ne connais pas encore, que je verrai, lundi prochain, demain. Et je suis curieux de savoir quelles sont les expériences que j’aurai avec eux.

Oui, ce serait intéressant que vous nous en parliez un petit peu. Parce que voilà maintenant 40 ans que vous enseignez la théologie et ça représente tout un long chemin que vous avez fait avec des générations successives. Est-que vous pouvez nous dire quelques mots des générations d’étudiants que vous avez connues?

Oui, ce ne sont pas seulement différentes générations, mais des étudiants de différents pays, parce que j’ai commencé ma carrière académique en Allemagne, et pendant presque 15 ans, j’étais en Allemagne dans diverses universités, et j’ai vu passer les étudiants après la première guerre mondiale jusqu’au temps de Hitler. Des gens très différents, des caractères très différents, mais j’avoue que je les aime tous et je crois que nous avons fait du bon travail. Puis je suis rentré en Suisse.

Oui, c’est ça, vous êtes rentré en Suisse parce que brusquement le régime hitlérien s’est rendu compte que la théologie était quelque chose de dangereux, et que laisser parler certaines personnes ça le menaçait.

Oui, peut-être pas la théologie en général, mais cette sorte de théologie que je représentais. Ce n’était pas accepté alors. J’avais à quitter ce pays et j’ai été heureux que ma patrie suisse soit tout de suite prête à me recevoir. 

Depuis, vous êtes à Bâle.

Oui, depuis, je suis à Bâle.

Et les étudiants que vous avez eu à Bâle depuis l933 jusqu’à maintenant, qu’est-ce que vous pouvez en dire? En particulier peut-être les générations d’après la seconde guerre mondiale, puisque vous nous avez parlé des générations d’avant.

Oui, du reste je suis retourné deux fois en Allemagne, après la deuxième guerre pour enseigner, et j’ai eu cette génération qui a passé par le temps du national-socialisme et de la guerre. Eh bien c’était une jeunesse un peu rude, et sans trop de connaissance des langues, donc il fallait simplifier les choses, mais avec eux aussi j’ai eu de bons contacts. Et maintenant quant aux Suisses, eh bien, c’est une toute autre race que les Allemands, beaucoup plus lents, beaucoup plus difficiles, pas si habiles à parler comme les Allemands, mais après quelques temps je me suis trouvé bien avec mes compatriotes. Je pense que là aussi les choses ont marché assez bien. Oui.

Et vous n’avez pas seulement des Suisses et des Allemands, mais vous avez toujours un bon nombre d’Américains qui viennent vous écouter. Et vous leur avez rendu visite aussi.

Oui, pas seulement des Américains, mais aussi des Ecossais, des Hollandais, etc. … Nous avons toujours des étrangers à Bâle.

Et votre enseignement vous le donnez finalement toujours en trois langues?

Oui. Pour parler modestement, n’est-ce pas, il ne s’agit que de certains colloques que je fais: un colloque en allemand, un colloque en anglais, un autre en français. Vous voyez que mon français n’est pas trop bon, mais on me comprend et c’est le plus important: on peut discuter les choses.

Effectivement, c’est l’essentiel. J’aimerais que vous nous disiez un mot de l’enseignement théologique. Vous nous avez dit que cette sorte de théologie que vous représentez n’était pas acceptée, et je pense effectivement qu’il y a dans votre théologie quelque chose qui est toujours à la fois très neuf, très nourrissant, très inquiétant parce qu’elle remet quantité de choses en question. Est-ce que vous pourriez essayer de caractériser ce qui est votre principal souci lorsque vous enseignez la théologie?

Oui. Ce n’est pas si facile de le dire, en quelques mots. Voyez, avant que je sois professeur pendant 40 ans, j’ai été 10 ans pasteur simplement et j’ai senti toutes les difficultés de ce métier en chaire, avec les catéchumènes, etc. …, mais au fond ma théologie était un essai de me rendre compte de ce que j’allais faire en chaire et de trouver une meilleure méthode que celle qui nous avait été enseignée à l’Université. Maintenant, si je me trouve vis-à-vis des étudiants, je les vois tous dans cette situation du futur pasteur. Et je me les figure comme ils montent en chaire, devant eux la Bible ouverte et les gens de tous les jours dans leur vie. Et la grande tâche de la théologie est de trouver le chemin, tout d’abord dans la Bible, puis de la Bible dans la vie. Au fond c’est ma recette la plus simple.

Mais c’est une recette qui en même temps est assez difficile, je pense. Et vous le savez: la grande question que se posent les générations actuelles d’étudiants, à la suite des prêtres-ouvriers par exemple, dont l’engagement et la spiritualité a beaucoup d’influence dans notre pays, la question c’est de savoir si dans l’Eglise on n’a pas beaucoup trop parlé, et s’il ne faudrait pas se taire un peu plus et avoir un témoignage qui soit plus d’engagement et moins de paroles. Et j’aimerais beaucoup que vous nous disiez un mot sur ce que vous pensez de cette question qui est vraiment une des questions centrales que l’on rencontre constamment dans le dialogue avec les étudiants d’aujourd’hui.

Oui. Je ne pense pas que ce dilemme entre engagement et parole est effectif et réel, et authentique. Si l’on parle sans engagement, eh bien, ce n’est pas bon alors, ce qu’on dira; mais d’autre côté l’engagement, puisque c’est un engagement de l’homme, et puisque l’homme est cette créature qui doit et sait parler, je dirai alors aussi, l’engagement sans parole resterait muet. Donc, je me demande si cette scission qui se fait maintenant ou qui semble se faire dans les esprits des jeunes, si ça durera. Ce qu’il leur faudra, en tous cas, les jeunes théologiens, n’est-ce pas, leur tâche, c’est qu’ils ont à parler, après tout. Maintenant la question est qu’ils apprennent à parler, à dire les bonnes choses et c’est ça qui manque, ce n’est pas la parole comme quelque chose de faible, car naturellement une parole faible ne sert pas à grand-chose; et puis il y a une sorte de fuite vers le soi-disant «engagement» et donc, j’essaierais de surmonter cette barrière.

Vous savez que dans l’Eglise, cette question de l’engagement apparaît toujours comme un peu suspecte parce que les gens disent: un engagement c’est toujours quelque chose d’arbitraire, ou de relatif, ou de provisoire. Vous prenez un engagement, par exemple un engagement polititque, donc vous avez une attitude qui est une attitude partielle ou partiale, peut-être. Vous allez diviser l’église et effectivement on s’aperçoit qu’il y a là une question.

Oui. Il y a là une question. Néanmoins il n’est pas possible d’éviter aussi l’engagement politique et toutes sortes d’autres, mais la grande chose sera toujours si cet engagement est pour ainsi dire expliqué ou bien muet. Parce que l’engagement comme vous dites, l’engagement comme tel, est équivoque, et donc il faut bien que même l’engagement politique, reste ou bien devienne une partie de la parole parlée. C’est aussi une manière de parler sur le fond.

C’est ça, et par conséquent si nous faisions attention et si nous écoutions sérieusement ce que vous dites, nous nous apercevrions que le grand risque aussi c’est de parler et que c’est tout aussi dangereux de parler que d’agir.

Oui, la vie est toujours dangereuse, n’est-ce pas. Ça ne me fait pas toujours grande impression. Souvent mes étudiants me demandent: «Est-ce qu’il n’y a pas un danger?» Je leur dis: Oui, bien sûr, le danger est là, d’un côté et de l’autre, mais la vie de tout le monde est dangereuse et donc aussi pour nous autres, qu’on dit théologiens, nous ne pouvons pas éviter de vivre cette vie dangereuse.

Oui, je crois d’ailleurs que c’est là effectivement la grande chose, le grand cadeau que vous nous avez fait: de nous rappeler constamment par ce que vous avez écrit et par ce que vous avez été que la vie chrétienne est un risque et que à cause de cela même, c’est une grande aventure qui vaut la peine d’être vécue.

Oui, un risque mais un risque commandé, n’est-ce pas, pas un risque arbitraire. Non pas le risque que le Diable suggère, que Jésus-Christ descende du temple, pas un pareil risque, pas une pareille aventure. C’est une aventure commandée, obéissante, et puis faite avec confiance.

Je me souviens que quelqu’un disait en parlant de vous: Il nous a rendu le goût d’une vie chrétienne passionante. Et effectivement il y a eu beaucoup d’ennui dans l’Eglise souvent …

Ah!

… et vous avez dépoussiéré tellement de choses et remis un courant d’air salutaire que c’est très précieux.

Ah! Ça me réjouit d’entendre ça et j’espère que ceux qui m’ont étudié plus ou moins ne deviennent pas eux-mêmes des gens ennuyeux, parce que ça pourrait se passer, n’est-ce pas? Répéter par exemple mes pensées, alors tout de suite eux aussi deviendraient ennuyeux.

Vous avez écrit cet énorme livre La Dogmatique, ces 12 000 pages, non ces 7000 pages …

Eh, je crois, il y a 8000 pages …

Oui, 8000 pages, et vous nous dites, n’est-ce pas, de ne pas répéter vos pensées: qu’est-ce que ça signifie par exemple, par rapport à un livre comme La Dogmatique, qui est quand même pour nous tous qui l’avons lue, qui la lisons toujours, qui tâchons de lire aussi ce que vous écrivez, qu’est-ce que ça signifie que de ne pas répéter vos pensées?

Eh bien le sujet dont s’occupe une bonne dogmatique est inépuisable. Eh donc, je n’ai jamais eu le sentiment de me répéter, parce que dans les millions de pages, j’avais le sentiment de faire la ronde, comme autour d’une haute montagne qui se présente, maintenant de ce côté, maintenant d’un autre. Et puis moi, je ne me suis jamais ennuyé. C’était toujours la même montagne, n’est-ce pas. Et enfin, je marchais, j’espère aussi que mes chers lecteurs se sentent invités à marcher avec moi, autour de cette montagne, et que je ne les ennuie pas parce que c’est toujours moi qui explique les beautés de cette montagne.

Vous permettez que je vous pose encore une question: en ce qui concerne la dernière image que vous venez d’employer? Vous parlez d’une montagne et, au fond, vous nous avez toujours dit que la vie chrétienne n’était pas une ascension, mais plutôt la découverte que quelqu’un était descendue vers nous. Il ne faudrait pas qu’il y ait un malentendu.

Bien sûr, bien sûr, les images sont équivoques. Il faudrait maintenant changer l’image. Quant au contenu de la dogmatique, il s’agira toujours de descendre d’une montagne (pour rester dans cette image), bien sûr. Parce qu’on ne peut pas grimper cette montagne de l’Evangile, on ne peut que l’écouter, et puis essayer de comprendre, et puis, suivre les lignes indiquées.

Oui, c’est ce qui me semble. C’est tellement important que vous nous ayez appris que la vie chrétienne n’était pas cette vie que toutes les religions nous décrivent, une espèce d’ascension vers une perfection, mais, beaucoup plus, la découverte que Dieu est descendu vers nous.

C’est l’acceptation d’une situation.

Et par conséquent aussi une acceptation pour nous de notre situation d’hommes.

Oui.

Eh bien, je vous remercie beaucoup. Je crois que vous nous avez donné là en quelques instants, un très bon cours de théologie et je pense que ceux qui auront assisté à cet entretien se rendent compte que la théologie n’est pas quelque chose d’abstrait, de lointain, de théorique et d’ennuyeux, au contraire que c’est toute une vie, et que, peut-être un certain nombre d’entre ceux qui nous ont écoutés, auront envie de lire un peu plus des oeuvres théologiques et peut-être de se familiariser un peu avec la pensée de Karl Barth qui, grâce à d’excellentes traductions, est maintenant accessible au public français.