De quelle manière Christ est-il présent dans le monde en dehors de l’Eglise et à quels signes peut-on reconnaître la royauté du Christ dans le temps de la patience de Dieu? Cette question peut se décomposer en deux moments: 1) Le Christ agit-il en dehors de l’Eglise? 2) Si on répond affirmativement à cette première question: puis-je seulement confesser ma foi en un Seigneur qui gouverne l’histoire et qui maintient le monde en dépit de tout, ou bien puis-je effectivement montrer des signes presque objectifs de cette royauté?
Est-ce que vous me permettrez tout d’abord de mettre en question votre question? S’il y a une chose importante, c’est de ne pas réfléchir sur ce problème en terme d’une séparation de l’Eglise et du monde. Il semble que vous supposez que la présence du Christ et le fait qu’il y ait des signes de sa présence aille sans dire dans l’Eglise, tandis que dans le monde ce serait un problème dont on discuterait. Ne devrait-on pas commencer avec la certitude de la solidarité de l’Eglise et du monde en relation avec Jésus-Christ? Est-ce que la présence du Christ dans l’Eglise est moins miraculeuse que sa présence dans le monde? Au-delà des limites de l’Eglise est-ce que le mystère de la présence du Christ n’est pas aussi grand?
J’aimerais commencer avec cette certitude: oui, il est présent, il est mort pour les chrétiens et pour les non-chrétiens, il est ressuscité, il règne, il est seigneur dans le monde, dans le monde humain, dans le monde tout entier et aussi pour l’Eglise.
Et au fond si on a une idée, une expérience de ce que signifie sa présence pour nous les chrétiens, alors dans un certain sens c’est plus facile de se rendre compte qu’il est présent aussi dans le monde. Parce qu’au fond, le grand miracle est qu’il daigne être présent même pour des théologiens; c’est cela qui est étonnant - et que chacun pense à soi-même: il est présent pour moi. Nous les chrétiens nous savons que
Au sujet des signes de sa présence. Commençons par nous-mêmes. Y a-t-il des signes? On peut être content de certaines réponses très correctes théologiquement. Oui, bien sûr il est présent là où la parole est prêchée, là où la Bible est ouverte, bien sûr. Oui, et puis naturellement on peut toujours répondre, il est présent là où son Esprit se fait sentir.
Bon, mais votre question des signes, n’est-ce pas, va plus loin. Vous ne serez pas content si je vous laisse sur ces réponses. La présence du Christ, de celui qui a été, est, et sera, vrai Dieu, vrai homme. Vous avez partout un signe de sa présence où il y a quelque chose de divin: la divinité, en haut, et peut-être adoration et puis croyance en Dieu, je ne sais pas moi. Non cela ne suffit pas. Là où il y a un sentiment de justice devant Dieu. Bon, tout cela est vrai mais ne suffit pas. De l’autre côté vous pouvez dire, ce serait aussi exact, le Christ est présent là où il y a de l’humanité, où on aime son prochain, où on se trouve à son service. Albert Schweitzer voit la présence du Christ dans les humbles actes d’amour simplement. Mais - vous le sentez bien - cela ne suffit pas non plus parce que le Christ est vrai Dieu et vrai homme.
Et toutes ces choses ne sont que des abstractions, la piété qui monte en haut et l’amour qui descend. Comme abstraction ce n’est pas le Christ. Le Christ est là où il y a l’unité: l’unité de ce qui vient du vertical et de l’horizontal. Christ est présent là où Dieu est présent et à la fois, l’homme, le prochain chrétien ou non, mais l’homme, l’homme réel et le Dieu réel, et non pas une idée de Dieu mais lui. Le Seigneur des pauvres, de cette triste humanité. Le Seigneur tel qu’il est présent au calvaire, vrai Dieu et vrai homme, dans cette unité.
Vous avez un signe du Christ partout où vous rencontrez cette unité. C’est son signe parce qu’après tout nous ne le voyons pas encore
Mais maintenant vous êtes surtout intéressé par le monde extérieur, certainement il est aussi présent, oui. Peut-être à un degré beaucoup plus fort. Souvent on a l’impression que l’on se trouve dans le monde au milieu d’un énorme orchestre qui joue, une harmonie complète nous entoure. Il ne manque qu’une chose: que l’humanité, et dans cette humanité l’Eglise, fassent partie de cet orchestre et chantent de leur bonne voix. Souvent on a l’impression que le monde est bien plus plein de cette présence du Christ que oui, que l’humanité et dans cette humanité l’Eglise. Enfin ce sont des questions à poser mais ce sont aussi des expériences à faire.
Nous étions l’autre jour au cinéma. Et nous avons vu un film sur l’Afrique. Un voyage du Nord au Sud et nous avons admiré toutes ces bêtes, des éléphants, des hippopotames, des girafes, des singes de toutes sortes, n’est-ce pas. Et bien vous me demandez: et Jésus-Christ maintenant? Hum. Il faut se poser cette question. Et puis on a vu des hommes aussi, des africains qui ont dansé. J’avoue que j’ai préféré les girafes (rires) à ces hommes dansants. Et puis à la fin ce n’était plus seulement des africains mais c’était aussi des blancs. Au Cap. Et puis je sentais encore moins la présence du Christ parmi les blancs que parmi ces africains dansants. Peut-être c’est une impression plus ou moins exacte ou fausse, mais pourquoi le Christ serait empêché - oui - dans sa présence complète d’être présent au désert du Nil, même parmi les animaux. Présent, oui, mais très caché; et très caché dans l’humanité
Et au fond votre question c’est une question eschatologique parce qu’il s’agira de plus que de signes, de voir sa présence dans le monde; pour cela il faudra sa seconde venue et c’est là que nos yeux seront ouverts et nous verrons le monde tout entier, les girafes et les éléphants, les noirs et les blancs, les chrétiens et les communistes. Nous verrons en quel sens exact maintenant, Jésus-Christ était présent dans tous les temps et dans tous les endroits. Le voile qui couvre maintenant tout sera enlevé. Et puis on verra directement qu’il n’est pas venu en vain, mais comme seigneur et souverain. Nous verrons alors que nous avons raison d’être reconnaissants déjà maintenant et d’accepter notre tâche. Nous, comme chrétiens, nous avons la permission de le connaître, de savoir qu’il est présent. Etant très humbles quant à notre différence du monde mais sachant qu’il est là et le dire aux autres dans nos petites œuvres, dans nos petites paroles. Est-ce que cela suffit ou alors continuez de m’interroger?
Dans l’ensemble c’est très suffisant (rires).
Je suis content.
Où regarder à Jésus-Christ? Où est-il?
Est-ce que vous pouvez poser cette question sérieusement? Ce n’est pas une question sérieuse. Ou bien vous le connaissez et vous ne pouvez pas dire où est-ce que je le trouve. Vous niez pour ainsi dire le principe. Nous avons commencé avec la certitude: il est présent; et naturellement il est présent pour vous ou pour cette partie de l’Eglise, là où il veut se manifester. Mais je ne peux pas vous indiquer, parce que ce serait une erreur complète, certains genres d’évé
Excusez, je ne vous connais pas mais votre question manque de sérieux (légers rires).
Je me demandais pourquoi il est impossible que la prédication qui est destinée au monde et qui dans l’état actuel des choses est uniquement prêchée dans l’Eglise, puisse être entendue par ce monde et dite dans un langage qu’il comprenne. Ne s’agit-il pas actuellement d’un conciliabule entre initiés, d’une espèce de bavardage ésotérique et je voudrais savoir si vous ne pensez pas que l’Eglise a tellement parlé, tellement mal parlé, que le temps est venu pour elle d’accepter une forme de silence.
Cessez avec ce jeu-là.
… Accepter le silence en redécouvrant une perspective qui me paraît évangélique d’un Christ incognito, d’un Christ qui disait à ses disciples: «vous ne m’aurez pas toujours avec vous». N’y a-t-il pas une prédication silencieuse de l’Eglise dont l’heure est venue aujourd’hui?
Encore une fois je n’aime pas trop votre manière de distinguer. Certainement il y a des heures de silence. Oui. Peut-être que forcément pendant quelques temps aussi pour la chrétienté elle aura à se taire, mais ce que je n’aime pas dans votre question c’est que vous me semblez inspecter l’humanité, l’Eglise, son histoire et d’ériger une philosophie de l’histoire où vous voulez constater que maintenant le moment de silence a commencé ou doit commencer. D’où est-ce que vous savez cela?
Même pour proclamer le silence il faut que vous parliez. Oui, bien sûr, n’est-ce pas. Les plus grands mystiques ont parlé, ont écrit sur le silence. Donc vous ne pouvez pas éviter de parler et vous vous trompez si vous croyez qu’il y a pour ainsi dire une divine décision: maintenant le silence. Puisque nous sommes des hommes, oui, nous avons heureusement la permission de nous taire aussi de temps en temps, mais ce qui nous fait des hommes c’est que nous savons parler. Le langage c’est la qualité proprement humaine. Et puis supprimez tout à coup le langage, vous entrerez dans une sphère tout à coup ambiguë et équivoque. Même en vous taisant vous faites quelque chose.
En continuant à étudier vous êtes encore dans le domaine d’un certain silence. Puisque vous croyez avoir quelque chose comme une vocation pour le ministère, le moment viendra où il faudra monter en chaire et puis il faudra parler. Et vous ne pouvez pas parler du silence mais il faut parler du Christ (rires).
Les mouvements de fuite ne sont jamais de bons mouvements. Si vous voulez fuir il vous faudra fuir vers le Seigneur en vous avançant au lieu de reculer. Tout ce qui est dit aujourd’hui dans le sens de votre question me déplaît un peu parce que cela me semble provenir d’un esprit fatigué. Je préférerais que vous les jeunes, qui avez lu des livres et étudié pendant des années, je préférerais que vous ayez un peu de courage. Et que vous disiez «en avant maintenant», et «je me réjouis de monter en chaire». Probablement ce ne sera pas une réussite (rires) mais en avant et non pas en arrière.
Nous avons un passé lourdement chargé derrière nous, chaque mot a une histoire et il vous faut comprendre comment notre langage va être entendu, reçu avec toute cette histoire brouillée. C’est comme si on avait déjà piétiné les chemins qui devraient être neufs devant nous.
L’histoire de la chrétienté est dès le commencement l’histoire de son langage. Et maintenant vous êtes parmi les derniers rangs de cette histoire et vous avez à trouver le langage d’aujourd’hui, mais le langage et non pas le silence.
Cette prédication ne peut-elle pas s’exprimer aujourd’hui dans un langage qui n’est plus celui des mots?
Oui, mais cela va sans dire que vous n’avez pas seulement à parler mais vous êtes un homme et vous vivez aussi, et votre vie sera le témoin de votre témoignage. Je ne parle pas d’une parole abstraite. Mais ne craignez pas …
Et n’avons-nous pas aussi à trouver des choix historiques, à prendre des positions vis-à-vis de l’histoire, des situations historiques, positions qui seraient une partie intégrante de la prédication comme les mots. Et à ce moment là n’a-t-on pas à trouver des choix historiques qui soient des signes?
Ce n’est pas possible de penser: je vais créer des signes de la présence du Christ. S’il y a des signes c’est toujours [le Christ] lui-même qui les choisit et à travers ce que les croyants et les non-croyants font et pensent et disent. Pour vous la tâche serait trop prétentieuse, notre tâche est simplement de témoigner de la part de ce Dieu qui est le Dieu des hommes et de la part de l’humanité qui est l’humanité de Dieu. Bien sûr vous avez à trouver le bon langage, mais le bon langage ne peut pas être décrit en termes: comment s’approcher de l’homme moderne, etc. … La question est: quelle est la bonne réponse que j’ai entendue. Me trouvant au milieu, entre la Bible et le journal, comme j’ai dit n’est-ce pas, me trouvant là j’écoute la voix du Christ d’un côté
Ce n’est pas assez? C’est drôle les questions que j’entends ici, vous êtes tous si compliqués et c’est moi qui est simpliste. Vous êtes jeunes, mais il me semble que vous parlez un peu comme des vieillards (rires). Il faut devenir comme les enfants et c’est pour ce but que vous étudiez la théologie, pour redevenir des enfants.
Il ne s’agit pas d’une question de théologie mais plutôt d’un point d’histoire du barthisme. C’est une précision à propos de l’ecclésiologie que l’on peut trouver en particulier dans un texte destiné à préparer la conférence d’Amsterdam et spécialement dans le paragraphe 24. Je voudrais vous poser deux questions. 1) D’abord si l’on peut résumer et dire que vous pensez que l’Eglise est uniquement événement [et non structure]. 2) Et si oui, il me semble que beaucoup de gens traitent cette ecclésiologie comme si elle était un point séparé de votre pensée; comme si on pouvait accepter toute votre christologie et l’ensemble de la dogmatique mais considérer que l’ecclésiologie est un point que l’on peut rejeter. Alors j’aimerais savoir si vous ne pensez pas qu’il s’agit d’un contresens dans l’interprétation de votre pensée.
Voyez dans un sens tout ce qui concerne notre foi et surtout son objet ou plutôt ce sujet: Dieu en Jésus-Christ, tout cela est événement - je ne dis pas histoire, je n’aime pas ce mot histoire, mais est événement - c’est-à-dire il s’est passé quelque chose, il se passe et il se passera, on est toujours dans le train d’un événement. Cela concerne aussi l’Eglise. Vous avez raison aussi pour l’Eglise, elle n’existe qu’en devenant l’Eglise. L’Eglise n’est pas une chose statique, elle est l’effet d’une dynamique, non pas arbitraire mais une dynamique divine. En parallèle du mouvement divin il y a un mouvement humain et ce mouvement humain, cet événement c’est ce que nous appelons l’Eglise.
Si je m’oppose à la thèse de Jean-Louis Leuba je ne m’oppose pas à son opinion qu’il y a événement et institution; mais il dit autre chose; il dit qu’il y a institution et événement et cela c’est trop. Une prétention exorbitante. L’événement précède, l’institution suit et si elle suit alors tout est bon et l’institution sera toujours l’élément changeable (non pas méprisé, changeable). Il y a des temps où certaines institutions sont nécessaires; par exemple en théologie il faut comprendre ceci, constater ceci de l’autre côté. Mais tout ce qui se fait, tout ce qui se dit dans l’ordre institutionnel, même dans la Kirchliche Dogmatik avec ses 8.000 pages, tout ceci passe, a son temps. Espérons que ce temps sert à quelque chose et cela suffit. Un siècle peut-être, un demi-siècle, quelques années, cela suffit. Mais prenons garde de ne pas insister avec une dogmatique ni avec telle et telle forme de vie chrétienne personnelle, ni avec des formes de culte.
Faisons de notre mieux, soyons obéissants et donc n’éludons pas cette nécessité de structures, ne soyons pas paresseux, pas semblables à cet homme de la parabole qui cachait son talent et disait: eh bien cela ne sert à rien de travailler, je préfère, excusez, le silence. Non, faisons de notre mieux dans l’obéissance de la foi, mais laissons au Dieu vivant sa liberté et tout ira bien je pense.
Nous avons un intéressant exemple maintenant dans l’Eglise romaine catholique. Vous avez remarqué ce qui se passe. Nous avons cru que dans l’Eglise romaine tout était statique, nous remarquons maintenant un dynamisme, et dès que ce dynamisme est reconnu même dans cette Eglise papale; dès qu’il y a des hommes qui veulent être obéissants, les institutions commencent à rouler; non à s’écrouler, mais à rouler. D’où vient ce changement? Cela sent la réformation (rires). Vous me comprenez je ne parle pas de la réformation du XVIè Ecclesia reformata et semper reformanda. L’Eglise qui est réformée, oui nous le croyons au XVIè siècle il y a eu une réforme et depuis il y a une Eglise réformée, mais toujours à réformer, et prenons garde que les catholiques ne comprennent pas mieux que nous ce que cela signifie ecclesia semper reformanda.
Mais j’aimerais avoir une précision. Je comprends bien la nécessité de structures, mais est-ce que vous appelleriez encore ces structures «l’Eglise» alors que (dans le paragraphe 24) vous écrivez exactement: «l’Eglise n’est pas le groupement visible des hommes qui croient en Jésus-Christ». Qu’est-ce que veut dire cette phrase?
Oui parce que: «en tant que groupement» - naturellement il y a aussi un groupement. Mais en tant que étant un groupement des hommes ce n’est pas l’Eglise. Ce qui forme l’Eglise c’est la voix du bon pasteur qui rassemble son troupeau, et cela c’est autre chose. Ce groupe ce serait une association autour d’une idée; c’est aussi une bonne chose. Et naturellement là où le bon pasteur rassemble son troupeau il y aura aussi une formation, une formation humaine et donc vue d’en bas l’Eglise peut ressembler à un pareil groupe; mais il faut constater: ça ce n’est pas l’Eglise. L’Eglise est cachée sous ce qui ressemble à un pareil groupe, c’est le troupeau du Seigneur.
Alors est-il légitime que ce groupe se nomme: l’Eglise?
Non, ce groupe ne devrait s’appeler Eglise que dans ce sens: nous croyons humblement que nous ne sommes pas groupés, nous autres chrétiens. En tant que nous nous regroupons c’est une autre affaire, mais nous nous groupons un peu parce que nous sommes groupés (rires). Et en tant qu’ils se comprennent eux-mêmes dans ce sens, alors il leur sera permis même d’exister comme groupe. Ce n’est pas si grave.
Est-ce que les chrétiens des origines, par exemple, ou ceux des Actes des Apôtres avaient
Est-ce que vous avez l’impression que j’ai des scrupules? (rires)
Le prêtre: J’ai l’impression que vous avez peur que l’on prenne trop au sérieux le groupement historique, et que le fait de prendre au sérieux ce groupement historique nous amène à oublier que ce groupement n’existe que dans un actualisme [sic] de l’événement.
Ah Ah - Ah Ah.
Ah … (rires)
Oui. En ce qui concerne la chrétienté dans les Actes par exemple. A cet égard ils n’avaient pas la nécessité de poser des questions que l’on se pose aussi dans votre camp, il me semble. Il semble y avoir aussi des scrupules, sans ces scrupules il n’y aurait pas de Concile et ses problèmes. Donc nous sommes ensemble à cet égard. Oui oui. Je pourrais aussi m’appeler catholique dans ce sens et vous, dans un bon sens, évangélique pour ne pas parler de protestantisme. Vous êtes excusés. Mais dans le courant de l’histoire de l’Eglise, n’est-ce pas inévitable que l’on se pose maintenant certaines questions qui ne sont pas encore posées dans les Actes? Et maintenant que l’on y réponde dans un bon sens, c’est cela qui compte n’est-ce pas? Et se poser ces questions avec ou sans scrupules. Moi je ne suis pas un homme très scrupuleux, et vous non plus il me semble, n’est-ce pas? Avoir des scrupules c’est toujours mauvais, mais être critique, cela vaut la peine d’être critique. Et prenons-le au sérieux: Nous sommes d’accord sur le point essentiel que c’est le Christ le bon berger qui fonde l’Eglise toujours de nouveau. Et puis il fait cela toujours, je ne dis pas en écrasant, mais en contraste avec les formes humaines de l’Eglise telles qu’elles se sont formées pendant des siècles, et donc il faut que l’Eglise soit vigilante, et ce que vous appelez scrupules c’est seulement mon intention d’être vigilant.