Entretien avec Georges Casalis (III)

Il y a quelques mois, Karl Barth, vous nous avez rendu visite et nous avons pu avoir devant les caméras de la radio-télévision française un entretien sur ce que c’est que la théologie. Et puis, il y a un mois, vous êtes revenu pour participer à la pastorale de Bièvres et vous nous avez dit très fortement l’importance de la théologie pour la vie de l’Eglise. Et je me souviens qu’en terminant notre entretien de la dernière fois, vous compariez l’Eglise au peuple d’Israël en marche à travers le désert vers le but, vers la terre promise. Et puis nous avons dû arrêter parce que le temps de l’émission touchait à sa fin. Sans doute pourrions-nous reprendre ici. Et peut-être pourriez-vous nous dire d’abord comment, en tant qu’hommes du XXe siècle et chrétiens, nous pouvons penser à ce but, à cette terre promise, vers lequel à travers le désert de l’histoire, disiez-vous la dernière fois, nous avançons à l’intérieur du peuple de Dieu.

Je suis heureux d’être ici une troisième fois, et vous vous rendez compte de cette drôle de question que vous me posez maintenant? Ce sont des questions assez difficiles. Je ferai de mon mieux. Vous me demandiez tout à l’heure de dire quelque chose sur le but de cette marche du peuple de Dieu à travers le temps, l’histoire, le monde - quel but? Je dirai nettement: il s’agit d’un but qui sera réalisé non pas par les idées, ou par les efforts de cette humanité chrétienne, mais cette humanité chrétienne espère un acte décisif, définitif, final de la part de Dieu lui-même. Et c’est ça que nous attendons si nous prions: «Que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel.» Non pas quelque chose à achever par nous, mais une rencontre définitive avec un acte de Dieu. C’est ce but auquel le peuple de Dieu regarde et c’est dans cette direction qu’il avance.

Mais alors pourquoi est-ce que les questions d’aujourd’hui sont difficiles et pourquoi est-ce que vous avez dit dans notre 1ère conversation que la théologie était une aventure dangereuse?

Parce que la théologie, si nécessaire qu’elle soit, si importante que soit sa tâche dans l’Eglise, est une entreprise humaine. Et toutes les entreprises humaines, en regard de la cause de Dieu, sont en danger de vouloir réaliser ce qui ne peut être réalisé que par Dieu lui-même: des pensées divines, ou des exhortations quasi-divines; dès que la théologie tombe dans cette erreur de vouloir remplacer Dieu par ses propres pensées, ses propres paroles, le danger commence non seulement pour elle mais pour l’Eglise, et en conséquence aussi pour le monde.

Oui, et c’est justement sur ce dernier point qu’il vaudrait la peine de nous arrêter un moment maintenant. Vous nous avez dit la dernière fois, comme je le rappelais il y a un instant, que l’Eglise cheminait à travers ce désert de l’histoire. Ce désert, c’est une image parce qu’il est bien peuplé, ce désert de l’histoire, et nous sommes finalement en tant que chrétiens avec tous les hommes. - Qu’est-ce que ça signifie pour les autres que nous ayons cette espérance et cette attente en nous-mêmes?

Il s’agit d’une attente et d’un espoir qui est donné non seulement aux chrétiens mais qui est donné au monde tout entier. Les |427 chrétiens ne sont différents des autres qu’en sachant quelque chose que les autres ne savent pas encore, ou ne savent pas clairement. Les chrétiens le savent et la tâche des chrétiens, de l’Eglise si vous voulez, vis-à-vis de Dieu, est de témoigner ce qui leur est dit par Dieu lui-même, donc ce qu’ils peuvent et doivent savoir en étant à cet égard des hérauts, des hérauts de Dieu dans le monde.

Oui, des messagers de Dieu dans le monde.

Des messagers, si vous voulez …

Oui justement, et en pensant aux événements de l’histoire de ce monde … nous allons fêter dans un an, nous en parlions tout à l’heure, à la fois l’anniversaire de la mort de Calvin, le 400ème, mais en même temps un autre anniversaire plus modeste, le 30ème anniversaire de la Déclaration de foi de Barmen, qui a été la déclaration de foi de l’Eglise confessante d’Allemagne en face du National-socialisme. Et nous savons que vous avez participé très fort à la rédaction de cette déclaration de foi. Pourquoi est-ce qu’en face d’une menace comme le national-socialisme, d’un système comme le national-socialisme, ou d’autres, l’Eglise prend de telles positions? Est-ce que cela fait partie du risque de la foi, de l’aventure de la théologie, du message que nous avons à adresser au monde ou bien est-ce que c’est autre chose, est-ce que ce sont nos opinions que nous traduisons dans de telles déclarations?

Rendre témoignage dans le sens que j’ai essayé de montrer, sera toujours une aventure. La vie et l’action de Calvin qui finissaient en 1564 avec sa mort, étaient certainement une aventure. C’était un autre temps, il avait rencontré les problèmes de son temps qui était temps dangereux où le monde changeait du Moyen-Age aux temps modernes. Eh bien, il a fait de son mieux et c’était une aventure, car, après tout il n’avait, lui-aussi, que sa Bible et puis sa compréhension de la Bible. Et il a essayé de montrer le bon chemin à ce peuple de Genève et puis à la France et un peu à tout le monde.

Pas plus qu’une aventure. Il avait des faiblesses, il y a même des fautes qui ont été commises. Cette lumière dont on a parlé si souvent, Post tenebras Lux, à Genève, eh bien cette lumière après quelque temps est devenue assez faible, et souvent même éteinte.

Vous mentionnez cette déclaration de foi de Barmen dans notre siècle, il y a longtemps, et où, en effet, j’ai collaboré. Eh bien le mo|428ment était venu de dire quelque chose vis-à-vis d’une grandeur, d’une séduction, vis-à-vis d’une fausse compréhension, pas seulement de la vie humaine, mais du christianisme. Donc il fallait bien dire quelque chose et heureusement on a trouvé des hommes qui ont osé entrer dans cette aventure, de prononcer ces six thèses de Barmen. C’était encore une aventure.

Qui vous a coûté cher d’ailleurs puisque vous l’avez payée d’un certain nombre d’ennuis et c’est finalement à cause de cela que vous avez été expulsé d’Allemagne.

Oui. Ce n’était pas si grave pour ma personne. J’étais Suisse et je pouvais partir de l’Allemagne. On m’a laissé aller. Je n’étais pas dans un camp de concentration, je n’ai pas été martyr, dans aucun sens sérieux. Ce n’est pas à ça que je pense, si je parle d’aventure. Je pense à l’aventure spirituelle de dire les choses que nous avons dites dans ces thèses, sur cette unique base de l’Eglise qui est Jésus-Christ Lui-même, tel qu’il est témoigné par les Sainte Ecritures.

Eh bien, 400 ans après la Réformation, de répéter cette vérité, c’était une aventure. Le risque de la possible rencontre avec la Gestapo, etc. … vous comprenez? Ce qui est spirituel est plus grave …

Finalement, ce que vous nous dites, c’est qu’il s’agit à toutes les époques de l’histoire de l’Eglise, et l’histoire du monde, qui sont une seule et même histoire, d’essayer de savoir ce que signifie Noël pour aujourd’hui, la présence de Dieu, la présence du Christ dans l’histoire des hommes.

Au fond l’Evangile est une chose bien simple. L’Evangile n’est pas un système de telle ou telle vérité, une théorie sur la vie dans le temps et l’éternité, une métaphysique ou quelque chose de pareil, mais simplement l’annoncement que Dieu a béni le monde, ce pauvre monde dans lequel nous vivons avec toutes ses difficultés, toutes ses misères, tout cet océan de mort. Mais dans ce monde nous osons vivre sachant que Dieu nous a aimés, mais pas seulement nous autres chrétiens, ceux qui croient que Dieu a aimé tout le monde; chacun, même le plus misérable, même le plus méchant, il est aimé par Dieu. Voilà l’avantage comme chrétien d’être chargé, d’être capable de prononcer ça.

Vous nous avez dit, lorsque nous étions vos étudiants à Bâle, après l’aventure spirituelle de Barmen que nous et quelques |429 autres avaient payé d’une aventure très humaine aussi, vous nous avez dit qu’il ne suffisait justement pas de connaître la Bible et d’avoir une formation théologique, mais qu’il fallait aussi savoir lire le journal, par exemple. Je me souviens qu’au grand étonnement d’un grand nombre d’entre nous, vous avez en 1938 pris la décision de supprimer une fois par mois la soirée de discussion théologique que nous avions avec vous chaque semaine, cette soirée où nous apportions toutes les questions auxquelles vous répondiez, pour la remplacer par une espèce de soirée de lecture de l’actualité. Est-ce que vous continuez avec vos étudiants?

Oh! ça ne se fait pas de la manière que vous mentionnez, mais c’est simplement nécessaire. Un jeune homme ne peut pas étudier simplement la théologie en regardant dans les nuages, mais il faut regarder; dans la vie telle qu’elle est. Eh bien, par exemple dans le journal, et donc: ici la Bible, ici le journal, ça va ensemble nécessairement! Pas lire le journal sans la Bible, mais pas lire la Bible sans le journal. Le cinéma aussi, peut-être … toute la réalité telle qu’elle est.

C’est très important, parce que je pense que pour quantité d’entre nous ça a été une précision, un éclairage qui ne nous abandonne pas.

Je voudrais vous poser encore une autre question, c’est peut-être bientôt la dernière, malheureusement; en somme, en 1934, la déclaration de Foi de Barmen a été une déclaration d’apparence négative. Je pense qu’en fait elle était très positive, et je pense à d’autres déclarations, depuis, qui sont sans doute moins célèbres, qui n’ont peut-être pas la même résonance - on ne peut peut-être pas mesurer encore - mais par exemple la déclaration du Comité Central du Conseil œcuménique de Rochester cet été, qui approuvait très fortement le traité de Moscou, l’accord sur l’arrêt des essais nucléaires. Là, en 34, on a plutôt dit non; en 63, à une autre chose, on dit oui fermement, et je pense que c’est important que vous nous disiez comment on peut dire oui parce que très souvent on reproche aux chrétiens, et sans doute à juste titre, d’être uniquement des gens négatifs en face de ce monde.

Oui, pour nous chrétiens, n’est-ce pas, nous ne sommes pas purement négatifs; on pourrait aussi dire: pour nous chrétiens, nous sommes seulement positifs. Il y a un oui de Dieu qui implique un non, et donc ce non doit être exprimé, et de l’autre côté sans doute il y |430 a un non de Dieu, c’est ce que la Bible appelle le jugement de Dieu, mais c’est le jugement de sa grâce, et donc, dans ce non, est impliqué un oui. Et le grand problème pour la prédication, pour le catéchisme aussi de l’Eglise est d’annoncer toujours étroitement tel que la Bible l’indique, ce oui qui implique le non et ce non qui implique le oui.

Et le traité de Moscou, maintenant?

Le traité de Moscou: espérons. Je crois que ces gens, dans leur geste, ont eu raison. Moi aussi je dis oui à cette affaire. Evidemment ce sont des oui et des non relatifs. On ne peut pas les dire au nom de Dieu; mais même à Rochester, il y avait des chrétiens fameux. S’ils n’ont pas parlé au nom de Dieu, ils ont parlé en leur propre nom, mais c’est respectable qu’ils ont osé dire à tous ces chrétiens qui ont tellement peur: voilà quelque chose qui est un signe d’espoir.

Autrement dit, espérer et attendre cet acte de Dieu qui accomplira toute chose dont nous avons parlé en commençant, c’est aussi savoir reconnaître dans l’histoire de ce monde, en dehors de ce que nous appelons l’Eglise, les signes d’espérance, les actes positifs et ne pas hésiter à y participer, à les soutenir, à les préparer.

Bien sûr, ce que vous venez de dire est identique avec cette vie pratique, réaliste du chrétien dans le monde. Il se trouve vis-à-vis de certains dangers et aussi vis-à-vis de certains espoirs, et c’est à lui de se prononcer. Bien entendu il prend soin de ne pas jouer le prophète. Je ne pense pas que les gens de Rochester auront parlé comme prophètes, mais c’est vrai de dire que ce sera toujours nécessaire de dire pareilles choses.

Je vous remercie beaucoup, parce que je pense que vous nous aidez à prendre très au sérieux justement ce genre de déclaration, et non seulement ce genre de déclaration, mais, d’une façon beaucoup plus générale, l’ensemble de notre responsabilité chrétienne en face de ce monde où nous sommes, avec tous les hommes, en marche vers le royaume qui vient. Et je voudrais beaucoup vous remercier pour ces conversations que nous avons eues. Je pense, voyez-vous, que ça n’est pas tout à fait par hasard si, le 7 novembre dernier, la Faculté des Lettres de la Sorbonne vous a décerné le titre de Docteur honoris causa de l’Université de Paris. C’est, dans l’histoire, la première fois qu’un tel titre est décerné à un théologien, et à un théologien protestant. J’ai été très frappé, dans l’éloge qui a été faite de vous à ce mo|431ment-là, et aussi dans les applaudissements extraordinaires venant des étudiants qui étaient là et qui ont salué la collation de votre grade, de constater que ce qui frappait tout le monde, c’était cette extraordinaire unité de la pensée et de la vie dans la personne d’un seul homme, unité de pensée et de vie que vous avez si bien montré dans votre existence et que vous venez de nous expliquer au cours de ces trois conversations, pour lesquelles encore une fois nous vous sommes très reconnaissants.