Quelles sont vos impressions à la suite de ce colloque théologique?

Eh bien, je me suis réjoui de reprendre dans un certain sens le travail que j’ai fait à Bâle en donnant ces leçons, et de le faire cette fois dans la collaboration avec au moins quatre pasteurs qui ont été chargés de donner des compte-rendus; et en les écoutant, je me suis réjoui de remarquer que mon livre a été bien compris. Si le livre a été lu par toute la France réformée avec ce zèle, ce sens d’ouverture, d’entendement, alors tant mieux pour moi et peut-être tant mieux aussi pour l’Eglise réformée de France.

Il faut dire qu’il n’y avait pas simplement les pasteurs de l’Eglise réformée de France, mais aussi un certain nombre de pasteurs de l’Eglise luthérienne, et d’autres Eglises de la Fédération Protestante de France, de telle sorte que la plate-forme de ce colloque de Bièvres était plus large que celle de la 3ème région de l’Eglise Réformée de France. Pourrait-on essayer de faire une espèce de bilan, de dégager une sorte de note dominante de ces deux jours d’entretien?

Je pense que j’ai pu constater que, à la fin du 2ème jour des entretiens, certains visages se sont éclairés un peu, qui étaient un peu sombres pour ne pas dire sinistres au commencement, dans une certaine crainte de rencontrer ce professeur renommé. Et puis, il semble qu’on a constaté qu’après tout j’étais une créature humaine comme eux, et capable de m’entretenir d’une manière confortable.

Et peut-être ça a une certaine relation avec le contenu de mon livre parce que dès le commencement de mon travail théologique, dont ce livre est la fin, mon intention était de montrer que l’occupation avec la théologie - ça veut dire l’étude de l’Evangile - est une tâche joyeuse et non pas triste.

Oui, c’est ça. Je crois qu’effectivement ce qui a été important dans ces deux jours, c’est que vous nous avez tous mis tout à fait à l’aise, en nous rappelant sans cesse que nous sommes tous de petits théologiens, en comparaison avec l’objet qui est aussi le sujet, de |420 la théologie, le Dieu vivant, le Dieu de l’Evangile. Et que, d’autre part, justement parce que vous avez durant ces deux jours, comme tout au cours de votre œuvre, insisté constamment sur le fait que le Dieu de Jésus-Christ est celui qui dit oui à l’homme, dont le oui est toujours le dernier mot, vous avez apporté dans nos entretiens une tonalité, dont je n’hésite pas à dire qu’elle était, d’un bout à l’autre, une tonalité de joie, de confiance, de grand bonheur intérieur. Et je crois que c’est important pour l’Eglise et pour son travail, et pour la vie des pasteurs.

Oui, et j’espère que ça tiendra - quand tous ces pasteurs rentreront vers leurs paroisses - ce qu’ils semblent avoir éprouvé. Et que ce réconfort et cette joie ne se changent pas en une attitude de sûreté, parce que cette joie, qui est l’élément principal de la théologie et de la prédication de l’Eglise, ne se gagne pas sans combat, sans passer par certains dangers de doute, de tentation, dont j’ai parlé dans une des parties de ce livre aussi, donc, que cette joie soit une joie sérieuse.

C’est ça. Et ce qui était très étonnant au cours de ces deux jours, c’est que vous nous avez constamment dit: dans la mesure où nous voulons la posséder, la gagner par nous-mêmes, elle nous est reprise, nous ne l’avons pas; dans la mesure où nous découvrons que nous ne l’avons pas et que nous sommes finalement tout petits et démunis, alors elle nous envahit. Est-ce que vous pourriez nous redire quelque chose sur ce point tellement important, comme quoi au fond, être chrétien, comme théologien, être pasteur, mais aussi être tout simplement membre d’une communauté chrétienne, ce n’est jamais posséder, ce n’est jamais être riche, c’est toujours attendre et c’est toujours recevoir en attendant.

Parce que la substance du message de l’Eglise qui est identique avec la substance de la foi, est un objet, mais je préfère dire un sujet qui n’est pas en nous, c’est la personne de Jésus-Christ vivant. Et donc notre attitude, tout en nous réjouissant, ne peut être, ne peut se réaliser qu’en relation avec lui, et donc ce sera un chemin, donc ce sera un combat qui doit être mené et il y aura des ténèbres même à passer, parce que nous ne sommes pas d’autres Jésus-Christ. Nous avons la permission d’être de petits chrétiens et de petits théologiens, mais toujours en regardant à Lui et en nous confiant à Lui et non pas à nous-mêmes, ni à nos sentiments, ni à nos pensées, à nos efforts et peut-être aux succès intellectuels que nous pouvons gagner.

Vous avez dit tout cela aux pasteurs, et ça a été très précieux pour chacun de nous de l’entendre encore une fois. Comment est-ce que vous pensez que les paroissiens des communautés chrétiennes peuvent prendre au sérieux pour eux-mêmes ce message, et comment est-ce qu’ils peuvent avec leur pasteur, être dans cette attente joyeuse et dans cette marche avec Jésus-Christ?

Eh bien, supposons que ces pasteurs qui rentreront maintenant dans leurs paroisses, supposons n’est-ce pas qu’ils aient la bonne volonté et aussi la capacité de transmettre le message évangélique comme ce message qui annonce la grande joie qui est annoncée à tout le monde, supposons qu’il en soit ainsi. Alors, les paroissiens, les chrétiens, qui à leur manière sont aussi de petits théologiens (souvent même les paroissiens sont meilleurs théologiens que les pasteurs) …

C’est très bon à entendre.

Oui, ça arrive … Eh bien, il s’agira de les faire entrer dans ce travail qui est un travail d’acceptation. Et puis aussi d’entrer dans cette atmosphère de repos, de paix et de joie, bref, le processus qui se fait dans le théologien, pasteur, professeur, doit se répéter …

Je dirai plutôt le mouvement.

… oui, doit se répéter, analogue, et ça ne peut pas manquer qu’il y ait des fruits du message.

Oui, c’est important ce que vous avez dit tout à l’heure en passant, que très souvent les paroissiens sont de meilleurs théologiens que leur pasteur … Ça veut dire, au fond, que nous mettrions un grand point d’interrogation sur cette distinction qu’on fait quelquefois entre une Eglise enseignante et une Eglise enseignée. Finalement nous sommes tous ensemble enseignés par l’Evangile et enseignants - et à nous enseigner les uns les autres.

Parce que les gens qu’on appelle des laïcs - je déteste ce mot - ces gens-là, des chrétiens, membres de l’Eglise, eux aussi ne sont pas seulement passifs, mais ils sont invités à devenir à leur manière des témoins. De sorte que cette distinction: Eglise enseignante et Eglise écoutante, ne peut être comprise comme absolue, parce qu’il faut toujours écouter et aussi toujours parler.

C’est ça. Nous pouvons peut-être profiter de ce que nous en sommes à ce point de l’entretien pour dire à quel point, aussi pendant ces deux jours de colloque à Bièvres et, d’une façon générale |422 pendant toute cette période que nous vivons, nous sommes les uns et les autres membres de communautés protestantes, très attentifs à l’égard de ce qui se passe dans un autre grand colloque des évêques de l’Eglise catholique à Rome, en présence des observateurs venus de toutes les autres Eglises du monde, à l’exception de quelques-unes. Pensez-vous que, justement, ce que vous venez de dire maintenant se passe d’une certaine façon à Rome? D’une part cette redécouverte de la joie évangélique, peut-être d’autre part cette conviction que la théologie n’est pas quelque chose qui descend seulement d’en haut, mais quelque chose qui est une œuvre commune de toute l’Eglise, non pas parce qu’il y aurait là une œuvre importante à faire en soi, mais parce qu’il s’agit effectivement - comme vous l’avez dit en terminant il y a un instant - du témoignage, dans le monde, de la communauté chrétienne.

Oui, parlant du Concile, est-ce que vous avez lu la nouvelle qu’il est permis à ces Pères dans l’église St. Pierre, cette immense cathédrale, de fumer la pipe?

Je ne l’ai pas lue, mais vous vous êtes empressé de nous la communiquer.

Oui, je me suis empressé parce que j’allais vous poser la question: est-ce que vous croyez que j’allume ma pipe pour continuer cet entretien.

Je pense que c’est indispensable, ça fait tellement partie de votre existence théologique que vous n’êtes pas tout à fait vous-même sans votre pipe - allumée ou éteinte d’ailleurs. Nous tous qui avons reçu votre enseignement, nous l’avons toujours reçu ponctué d’un certain nombre de gestes de la pipe, au milieu de certains nuages qui ne l’empêchaient pas d’être extrêmement clair.

Redevenons sérieux. Allons-y.

Oui, eh bien, c’est un autre colloque, un colloque un peu plus fameux que notre petit colloque à Bièvres. Mais enfin la grandeur et la petitesse ça ne compte pas, donc on peut les comparer à la rigueur. J’ai suivi, dès le commencement, avec un très grand intérêt, ce qui se passait à Rome. Parce que j’ai suivi avant certaines choses qui se sont passées dans l’Eglise romaine catholique, depuis des années, depuis des dizaines d’années. Il faut être prudent. Je ne sais pas si on peut parler d’un mouvement de renouveau, mais quelque chose comme ça semble se passer dans cette Eglise.

423Je pense à l’activité du Pape Jean XXIII, mais je pense aussi à ce discours d’ouverture de Paul VI, ce qu’il a dit: eh bien ça m’étonne.

Vous pourriez dire quel point particulier de ce discours vous frappe?

Dans ce discours de Paul VI, ce qui m’a frappé, c’est son appel à une concentration christologique du message et de l’action de l’Eglise. C’est quelque chose qu’on a pas encore entendu, jusqu’à maintenant du haut de la chaire de St. Pierre de cette manière. Et voilà un point, sur lequel on pourrait se rencontrer. Et puis peut-être il y aura quelque chose à apprendre, aussi pour nous, des catholiques. Parce qu’il se pourrait que ce mouvement vers le centre, venant de ce centre christologique, se manifeste d’une manière plus forte qu’il ne se manifeste parmi nous. Attendons.

Il est frappant de voir que, lors de la récente réception des observateurs, le Pape, répondant au discours du professeur Skydsgaard du Danemark, un luthérien danois, a dit un certain nombre de choses qui nous sont allées droit au coeur en particulier lorsqu’il a dit en reprenant une phrase de St. Augustin qui a été citée par l’observateur protestant: «Il chercher et trouver la vérité, chercher pour trouver et trouver pour chercher encore».

Nous sommes assez près de ce livre de St. Augustin.

Nous sommes très proche de ce livre effectivement. Oui, c’est là que je vois une profonde parenté entre ces deux colloques dont nous parlons, toutes choses égales bien sûr. Et je crois que vous avez raison de dire que finalement ce qui comptait ce n’était pas la grandeur du colloque, mais la vérité qui était au centre et que là où la vérité, d’une façon ou d’une autre, se manifeste, quelque chose de décisif a lieu pour le monde et que ça met tout en mouvement. Et j’aimerais effectivement que nous soyons autant en mouvement qu’il faudrait l’être en ce moment. Le Pape dit encore: «Un vrai chrétien ne connaît pas l’immobilisme». Ça nous remue très profondément, non pas parce que c’est le Pape qui le dit, mais parce que c’est vrai.

Parce qu’il y a aussi un immobilisme protestant.

Sans aucun doute.

Il y a des Ottaviani aussi de notre côté, peut-être plus dangereux même.

Oui, ceux qui nous parlent du Concile actuellement, nous disent que dans la 2ème session justement, le Cardinal Ottaviani est un homme qui s’est mis en mouvement et que ses interventions au Concile ont eu un autre caractère cette fois, que la première fois. Mais effectivement, cette grande attente, cette grande recherche vers des positions qui soient des positions à la fois communes mais surtout des positions recherchant la vérité, nous semble être une grande promesse et une grande joie pour notre époque. Alors qu’est-ce que ça pourrait signifier dans le monde où nous vivons? Vous croyez que c’est important, non pas seulement pour la communauté des chrétiens mais justement pour ce témoignage dont nous avons parlé?

Si, en peu de mots, l’aspect de ce Concile est pour nous, pour nous autre, une chose à la fois réconfortante et inquiétante, c’est parce qu’elle nous montre qu’on est en train, à Rome, d’apprendre; puisque ça nous pose la question: est-ce que nous sommes aussi en train d’apprendre? Eh bien, ça pourrait être une bonne nouvelle. Si il y avait une sorte de promesse maintenant dans ces événements, c’est bien que l’Eglise est maintenant en mouvement un peu partout. Et alors, si c’est vrai, si l’Eglise dans le monde, soit catholique, soit protestante, soit orthodoxe, cette humanité particulière qui s’appelle la chrétienté est un peuple qui est en route, en pèlerinage, qui loin d’être immobile, mais redevient mobile, ça serait en soi un signe d’espérance pour le monde parce que, n’est-ce pas, tant de choses sont arrêtées, fixes: les idées, les institutions, etc. Nonobstant ce caractère de progrès dans tous les domaines, au fond, il y a dans l’humanité un retard. Et maintenant si l’Eglise, au moins partiellement, n’est pas en retard, mais se met en marche, comme le peuple d’Israël s’est mis en marche en sortant d’Egypte pour passer le désert, j’entends bien, et pour regagner le pays de ses pères.

C’est ça, ce n’est pas confortable.

Oui, ce n’est pas confortable, mais si l’on a reçu la promesse, et si l’on suit la promesse, alors il y aura une répétition de cette histoire de l’Ancien Testament, l’ange de Dieu qui précède cette colonne en route, et pendant le jour c’est un nuage, et pendant la nuit c’est une lumière. Si ça se passe, non pas seulement la colonne en route, mais la colonne en route suivant l’ange de Dieu, alors c’est un espoir, n’est-ce pas, pour ce qu’on appelle le monde, un espoir qui nous invite |425 à regarder l’histoire, toute l’histoire, aussi l’histoire profane, séculaire, la politique: regarder non pas comme une sorte d’enfer (certainement il y a beaucoup d’enfer dans ce monde), non pas seulement l’enfer mais quelque chose du ciel qui luit au milieu de l’enfer.

Merci beaucoup, mais je crois qu’il faut qu’on s’arrête. Je dirai en terminant ce second entretien que nous avons eu aujourd’hui ici, qu’au fond, il y en a un troisième qu’il faudra une fois réaliser. Vous nous avez parlé, la première fois que vous étiez avec nous, du rôle de la théologie, de la nécessité de la théologie et vous nous avez parlé aujourd’hui de la nécessité de la théologie pour l’Eglise et pour son témoignage et, nous nous trouvons maintenant au seuil d’un troisième entretien qui est tout simplement l’Eglise pour le monde, ce qui a été le titre et le mot d’ordre de notre Assemblée d’Aix, il y a quelques semaines. Je pense qu’il faudra que nous en reparlions. Merci beaucoup.