Interview von Georges Casalis (I)

Schon lange wünschen wir uns, in unserer Sendung Karl Barth zu begrüßen, dessen theologisches Werk heute so bekannt ist. Nun, diese Gelegenheit hat sich uns vor einigen Wochen geboten, und während eines kurzen Paris-Besuchs von Karl Barth haben wir dieses Gespräch aufgezeichnet, das er mit seinem Freund, Professor Georges Casalis1, hatte.

Wir haben die große Freude, heute in Paris Karl Barth willkommen zu heißen. Man muß ihn, glaube ich, den Fernsehzuschauern nicht erst lange vorstellen; sie haben schon von ihm reden gehört und ihn vielleicht sogar schon auf ihrem Bildschirm gesehen. Aber nun hat er zugesagt, hierher zu kommen, um mit uns ein Weilchen an diesem Morgen zu reden, und wir sind sehr dankbar, daß wir uns mit ihm unterhalten können als alte Freunde.

Karl Barth, Sie sind schon mehrmals nach Paris gekommen, und es scheint mir, das erste Mal war das vor schon bald 30 Jahren.

Ja, fast 30 Jahre. Das war im Jahr 1934. Ich war damals eingeladen, Vorträge zu halten über: «Offenbarung - Kirche - Theologie», wenn ich mich recht erinnere.2 Und dann hielt ich auch ein Seminar an der Protestantischen Fakultät. Ich glaube, ich war damals eine Woche lang in Paris.

Das war eine Reise, die sich gelohnt hat. Denn die Veröffentlichung dieser Vorlesungen hat stark sowohl das Leben der Pariser Fakultät wie das Leben unserer Kirchen bestimmt, und viele entsinnen sich noch an dieses erste Kommen nach Paris, das sie so erfreut hat. Und nun heute - Sie sind wiederum hier, nach einer ganzen Anzahl weiterer Besuche. Was sind Ihre Absichten während der paar Tage, die Sie unter uns sind?

Nun, vor allem bin ich gekommen, um ganz einfach Dich zu sehen und andere Freunde, aber dann auch, um ein neues Gespräch mit den Studenten zu haben, die ich noch nicht kenne, die ich aber morgen, Montag, sehen werde. Und ich bin gespannt, welche Erfahrungen ich mit ihnen machen werde.

Ja, es wird interessant sein, wenn Sie uns ein wenig darüber erzählen. Denn es sind jetzt 40 Jahre, daß Sie Theologie unterrichten. Und das bedeutet einen langen Weg, den Sie mit verschiedenen Generationen gemacht haben. Können Sie uns einige Worte über die Studenten-Generationen sagen, die Sie kennenlernten?

Ja, das sind nicht nur verschiedene Generationen, sondern auch Studenten aus verschiedenen Ländern. Ich habe ja meine akademische Laufbahn in Deutschland begonnen, und während fast 15 Jahren war ich in Deutschland an verschiedenen Universitäten3; und da sah ich die Studenten nach dem ersten Weltkrieg bis zur Hitlerzeit |32 vorbeiziehen. Sehr verschiedene Menschen, sehr verschiedene Charaktere! Aber ich gestehe, daß ich sie alle lieb hatte, und ich glaube, daß wir gute Arbeit geleistet haben. Dann kehrte ich in die Schweiz zurück.

Ja, Sie kehrten in die Schweiz zurück, weil das Hitler-Regime plötzlich fand, die Theologie sei etwas Gefährliches und, gewisse Leute reden zu lassen, bedeute eine Gefahr.

Ja, vielleicht nicht «die Theologie» im allgemeinen, aber die Art Theologie, die ich vertrat! Das wurde damals nicht gelten gelassen. Ich mußte das Land verlassen und war glücklich, daß meine schweizerische Heimat sogleich bereit war, mich aufzunehmen.4

Seither sind Sie in Basel.

Ja, seither bin ich in Basel, jawohl.

Und die Studenten, die Sie in Basel von 19335 bis in die Gegenwart hatten - was können Sie dazu sagen? Besonders vielleicht über die Generationen nach dem zweiten Weltkrieg, da Sie nur über die vorherigen Generationen gesprochen haben.

Ja, schließlich bin ich zweimal nach Deutschland zurückgegangen nach dem zweiten Krieg 6, um zu unterrichten, und ich fand dort diese Generation, die die Zeit des Nationalsozialismus und des Krieges mitgemacht hatte. Nun, das war eine etwas rauhe, ungebildete Jugend, ohne viel Kenntnis der [alten] Sprachen. Folglich mußte man die Dinge vereinfachen. Aber auch mit ihnen hatte ich gute Kontakte. Und jetzt, was die Schweizer betrifft, nun, die sind eine andere Rasse als die Deutschen, viel langsamer, viel weniger kompliziert, nicht so redegewandt wie die Deutschen. Aber nach einiger Zeit habe ich mich |33 mit meinen Landsleuten gut gefunden. Ich denke, daß auch dort die Dinge ganz gut gelaufen sind.

Und Sie hatten nicht nur Schweizer und Deutsche, sondern immer auch eine ganze Reihe Amerikaner, die kamen, um Sie zu hören. Und Sie haben auch sie besucht.7

Jawohl. Aber um bescheiden zu reden: nicht wahr, es handelt sich lediglich um eine Art Kolloquien, die ich mache: eines auf deutsch, eines auf englisch, eines auf französisch. Sie sehen, daß mein Französisch nicht sehr gut ist. Aber man versteht mich, und das ist die Hauptsache: man kann die Dinge diskutieren.

In der Tat, das ist das Wesentliche. - Ich wäre froh, wenn Sie uns etwas über den theologischen Unterricht sagen könnten. Sie sagten, daß die Art Theologie, die Sie vertreten, nicht akzeptiert wurde. Ich glaube tatsächlich, daß in Ihrer Theologie immer zugleich etwas ganz Neues, etwas sehr Stärkendes und sehr Beunruhigendes steckt, weil sie eine Reihe von Dingen in Frage stellt. Können Sie uns beschreiben, was Ihre größte Sorge in Ihrem theologischen Unterricht ist?

Ja, das ist nicht so einfach in ein paar Worten zu sagen. Sehen Sie, bevor ich 40 Jahre lang Professor war, war ich zehn Jahre lang schlicht Pfarrer und habe dabei alle Schwierigkeiten dieses Berufes gespürt, auf der Kanzel, mit den Unterweisungskindern usw.8 Im Grunde war meine Theologie ein Versuch, mir Rechenschaft zu geben über das, was ich auf der Kanzel zu tun hatte, und [dafür] eine bessere Methode zu finden als die, die man uns auf der Universität gelehrt hatte. Wenn ich jetzt vor den Studenten stehe, dann sehe ich alle in der Situation des künftigen Pfarrers. Und ich stelle sie mir vor, wie sie da auf der Kanzel stehen, vor sich die aufgeschlagene Bibel und die Leute, mit denen sie es fort und fort in ihrem Leben zu tun haben. Und die große Aufgabe für sie und also auch die große Aufgabe für die Theologie ist, den Weg zu finden - zuerst in die Bibel hinein und dann von der Bibel ins Leben. Im Grunde ist das mein ganz einfaches «Rezept».

Aber das ist zugleich ein recht schwieriges Rezept, denke ich. Sie wissen doch, die große Frage, die sich den heutigen Studentengenerationen stellt - z. B. infolge der Arbeiterpriester9, deren Engagement und Spiritualität  in unserem Lande großen Einfluß haben -, ist die: ob man nicht in der Kirche zu viel geredet hat, ob man nicht etwas mehr schweigen und dafür ein Zeugnis geben sollte, mehr in Gestalt von tätigem Engagement und weniger in Gestalt von Worten. Ich hätte es sehr gern, wenn Sie uns etwas dazu sagten, was Sie über diese Frage denken; denn sie ist eine der zentralen Fragen, auf die man immer wieder im Gespräch mit den Studenten von heute stößt.

Ja, ich denke nicht, daß dieses Dilemma zwischen Engagement und Wort wirklich, echt und begründet ist. Wenn man ohne Engagement redet, nun, dann ist es nicht gut, was man sagt. Auf der anderen Seite hingegen würde ein Engagement ohne Worte stumm bleiben, da es ja nun einmal ein Engagement des Menschen ist und da der Mensch dasjenige Geschöpf ist, das sprechen soll und kann. Darum frage ich mich, ob diese Spaltung, die sich da im Denken der Jungen vollzieht oder zu vollziehen scheint, von Dauer sein wird. Was sie jedenfalls nötig haben, die jungen Theologen, nicht wahr[, ist, daß sie damit ernst machen]: ihre Aufgabe ist, daß sie vor allem zu reden haben. Es ist jetzt die Frage, daß sie zu reden lernen, nämlich gute Dinge zu sagen - und daran fehlt es. Da geht es nicht um das Wort als irgendeine schwächliche Angelegenheit. Denn natürlich hilft ein schwächliches Wort nicht viel - dann gibt es eine Art Flucht in das sogenannte «Engagement». Und also, ich möchte gern versuchen, diese Barriere zu überwinden.

Sie wissen, in der Kirche erscheint diese Frage des Engagements immer ein bißchen verdächtig, weil man sagt: «Ein Engagement ist immer etwas Willkürliches oder Relatives oder Vorläufiges. Wenn Sie sich engagieren, z. B. politisch, dann nehmen sie eine |35 Haltung ein, die vielleicht einseitig oder parteiisch ist. Sie bringen eine Spaltung in die Kirche!» Und tatsächlich zeigt es sich, daß es da eine Frage gibt.

Ja, da ist eine Frage. Trotzdem läßt sich politisches Engagement nicht vermeiden, so wenig wie jede andere Art von Engagement. Aber die große Frage wird immer sein, ob dieses Engagement sozusagen ausdrücklich erklärt wird oder stumm bleibt. Denn «das Engagement», wie Sie sagen, das Engagement als solches, ist zweideutig. Und also muß selbst das politische Engagement ein Teil des gesprochenen Wortes bleiben oder werden. Es ist im Grunde auch eine Art zu reden.

Das stimmt, und folglich, wenn wir darauf achteten und ernsthaft hörten, was Sie sagen, so würden wir merken, es ist auch ein großes Risiko zu reden, und es ist ebenso gefährlich zu reden wie zu handeln.

Ja, das Leben ist immer gefährlich, nicht wahr? [Aber] das macht mir nicht fortwährend großen Eindruck. Oft fragen mich meine Studenten: «Ist da nicht eine Gefahr?» Dann sage ich ihnen: «Ja gewiß, die Gefahr ist da, auf der einen wie auf der anderen Seite, aber das Leben der ganzen Welt ist gefährlich und also auch für uns andere, die man Theologen nennt.» Wir können es nicht vermeiden, dieses gefährliche Leben zu leben.

Ja, ich glaube übrigens: das ist tatsächlich das große Geschenk, das Sie uns gemacht haben, daß sie uns durch das, was Sie geschrieben haben, und durch das, was Sie gewesen sind, beständig daran erinnert haben: Das christliche Leben ist ein Risiko und ist aufgrund dessen ein großes Abenteuer, das aber der Mühe wert ist, gelebt zu werden.

Jawohl, ein Risiko! Aber ein befohlenes Risiko, nicht wahr? Und nicht ein willkürliches Risiko! Nicht das Risiko, das der Teufel vorgeschlagen hat, daß Jesus Christus vom Tempel herunterspringen solle [Mt. 4,5-7]! Nicht ein solches Abenteuer! Es ist ein befohlenes, ein gehorsames Abenteuer, und dann auch vollzogen mit Vertrauen.

Ich erinnere mich, daß jemand im Gespräch von Ihnen sagte: «Er hat uns auf den ‹goût›, den Geschmack eines leidenschaftlichen Christenlebens gebracht.» Und in der Tat, es gibt oft viel Langweile in der Kirche …

Ah!

… und Sie haben derart Dinge abgestaubt und einen heilsamen Luftzug hereingebracht, daß das ganz köstlich ist.

Ah! Es freut mich, das zu hören, und ich hoffe, daß die, die mich studiert haben, mehr oder weniger, nicht selber langweilige Leute werden. Denn das könnte ja passieren, nicht wahr? Zum Beispiel so, daß man meine Gedanken bloß wiederholt - dann werden auch sie sofort langweilig.

Sie haben ein Riesenwerk geschrieben, die [Kirchliche] Dogmatik, 📖 mit 12 000, nein 7 000 Seiten …

O, ich glaube, es sind 8 000 Seiten … 10

Ja, … und Sie sagen jetzt, man solle Ihre Gedanken nicht wiederholen. Was bedeutet das in bezug auf ein Werk wie die Dogmatik, die immerhin für uns alle [geschrieben] ist - und wir haben es gelesen und lesen es beständig und versuchen ebenso schnell zu lesen, wie Sie schreiben -, was heißt da: nicht Ihre Gedanken wiederholen?

Nun, der Gegenstand, mit dem sich eine gute Dogmatik beschäftigt, ist unerschöpflich. Darum hatte ich nie das Gefühl, mich zu wiederholen. Denn in all den tausenden von Seiten kam es mir so vor, als ginge ich ringsherum, rund um einen hohen Berg, der sich jetzt von dieser, jetzt von jener Seite zeigt; dabei habe ich mich nie gelangweilt - es war immer derselbe Berg, wohlverstanden! Und kurz, ich ging vorwärts. Und ich hoffe obendrein, daß meine lieben Leser sich eingeladen finden, mit mir zu marschieren, rund um diesen Berg, und daß ich sie nicht langweile, weil es immer ich bin, der die Schönheiten dieses Berges erklärt.

Erlauben Sie, daß ich Ihnen noch eine Frage stelle - mit Bezug auf das letzte Bild, das Sie benutzten. Sie sprachen von einem Berg, und, im Grunde genommen, haben Sie uns immer wieder gesagt, daß das christliche Leben kein Aufstieg ist, sondern vielmehr die Entdeckung, daß jemand umgekehrt herabgestiegen ist zu uns. Es dürfte da kein Mißverständnis geben.

Ja, gewiß, Bilder sind zweideutig. Man müßte jetzt das Bild wechseln. Was den Inhalt der Dogmatik betrifft, handelt es sich immer darum, herunterzusteigen von einem Berg - um in diesem Bild |37 zu bleiben -, das ist sicher. Denn man kann nicht diesen Berg des Evangeliums «erklettern». Man kann es nur hören und dann versuchen zu verstehen und dann den angezeigten Linien folgen.

Ja, das meine ich auch. Es ist sehr wichtig, was Sie uns gelehrt haben, daß das christliche Leben nicht das Leben ist, das uns alle Religionen beschreiben: eine Art Aufstieg zu einer Vollkommenheit, sondern vielmehr das: die Entdeckung, daß Gott zu uns herabgestiegen ist.

Das [christliche Leben] ist das Akzeptieren einer [bestimmten, faktischen] Situation.

Und folglich auch für uns ein Akzeptieren unserer menschlichen Situation.

Jawohl.

Nun, ich danke Ihnen vielmals. Ich glaube, daß Sie jetzt mit uns in wenigen Augenblicken einen sehr guten theologischen Gang getan haben, und ich denke, daß die Teilnehmer dieser Unterhaltung verstanden haben werden, daß die Theologie nicht etwas Abstraktes ist, etwas von weither, theoretisch und langweilig, sondern daß sie ganz Leben ist - und daß vielleicht einige der Zuhörer Lust bekommen haben möchten, ein bißchen mehr theologische Bücher zu lesen und sich vielleicht auch ein wenig zu befreunden mit dem Denken Karl Barths. Dank ausgezeichneter Übersetzungen ist er jetzt auch auf französisch allgemein zugänglich.11