Gespräch mit der Kirchlichen Bruderschaft in Württemberg

Meine Damen und Herren - oder wenn Sie es vorziehen: liebe Brüder und Schwestern, ich möchte Ihnen vor allem sagen, daß ich tief bewegt und gerührt und ein bißchen erschrocken bin angesichts der Tatsache, daß Sie sich die Zeit und die Mühe genommen haben, aus dem fernen Württemberg hierher zu eilen, zu fliegen, zu fahren oder zu Fuß zu kommen - ich weiß nicht, welche Wege Sie gewählt haben -, jedenfalls daß Sie diese Anstrengung gemacht haben und nun hierher gekommen sind in diesen Raum, in welchem ich sonst mit meinen Studenten noch regelmäßig alle Donnerstage und alle 14 Tage auch mit amerikanischen Studenten zusammen bin. Und nun sind Sie an ihrer Stelle hier. Ich sagte, ich sei ein bißchen erschrocken: [ich bin es] einfach angesichts des Anspruchs, der nun an mich gestellt ist. Wen finden Sie hier vor? Einen nun schon reichlich älteren Herrn, der den allergrößten Teil seiner Tätigkeit und jedenfalls seiner produktiven Tätigkeit hinter sich hat und sich - abgesehen von solchen Übungen, die ich gelegentlich hier noch halte - nun eben im Ruhestand befindet. Sie alle stehen nicht im Ruhestand, sondern Sie sind im tätigen Leben. Und das macht einen großen Unterschied aus. Erwarten Sie bitte nicht zuviel von diesem Tag. Die Worte, die ich |44 vorhin gehört habe, waren fast zu groß. Ich kann Ihnen nur versprechen, mein Möglichstes zu tun.

Und eines möchte ich gleich sagen: Es wird nicht angehen, daß ich den ganzen Tag [allein] rede, sondern ich möchte mit Ihnen reden, ich möchte Sie auch hören. Also, es soll nun gerade nicht so laufen, daß Sie hören und ich rede, sondern wir wollen uns miteinander austauschen. Ich werde immer wieder dazwischen fragen: was sagt ihr jetzt dazu? oder: was meint ihr eigentlich? Ich glaube, die Zeit der großen Vorträge, wo einer so stundenlang redet, und die Anderen sind verdammt, dem nun zuzuhören, was dem alles in den Sinn gekommen ist, was er da aufs Papier gebracht hat oder was durch seinen Kopf geht, diese Zeit ist vielleicht - nicht nur für mich, sondern vielleicht überhaupt ein bißchen vorbei. Sondern was wir nötig haben in der Theologie und in der Kirche, sind - ach! ich mag das blöde Wort nicht wieder brauchen: «Gespräche». Aber was ich meine, ist einfach: daß man miteinander redet und miteinander dann vorzudringen sucht zu Antworten, statt daß da jemand irgendwie, als ob ihm der Heilige Geist diktiert hätte, den Anderen etwas vorzutragen versucht.

Aber ich will der Sache näher treten. Die Fragen[, die Sie mir vorgelegt haben,] haben einen Introitus, in welchem es heißt: Es sei Ihnen klar, «daß die Predigt so konkret wie möglich Zuspruch und Anspruch des Evangeliums zur Geltung bringen muß. Wie aber …» - jetzt kommt also eine erste Frage oder eine Überschrift über die folgenden Fragen - «wie könnte die Gemeinde in rechter Weise bei ihrem Amen auf das gehörte Wort behaftet werden? Und wie weit ist also die Kirche gebunden, konkrete Folgerungen in folgender Hinsicht zu ziehen: …?» - und dann kommen die fünf Fragen.

Und hier stock’ ich eigentlich schon.1 Nämlich - kann man das eigentlich so fragen: wie man «die Gemeinde in rechter Weise bei ihrem Amen auf das gehörte Wort behaften» könne? Kann das überhaupt unsere Sache sein, die Gemeinde da so zu behaften? Die wird |45 wohl von ganz anderer Seite behaftet. Und schließlich, auch ihr Amen kann ja eigentlich nur eine Antwort sein auf das Amen, das wieder von ganz anderer Seite gesprochen ist. So daß dann die sogenannten «wir», die danach fragen - wo[mit] in der Hauptsache wohl gemeint sind: die Herren Pfarrer, die da mit der Gemeinde umgehen - , eigentlich nur dabei sein können, wie von ganz anderer Seite ein Amen gesprochen wird zu dem, was sie von ihrer Kanzel oder von ihrem Pültlein her allenfalls vorzubringen haben, und [nur] dabei sein können, wie die Gemeinde bei diesem Amen behaftet wird.

Ich würde also zu diesem Introitus die Anmerkung machen: ob es nicht gut wäre, wenn der Pfarrer, der Prediger, der Diener am Wort usf. sich doch möglichst bestimmt bloß als Zeuge verstehen würde - und nicht als einer, der nun «das Wort» zu verkündigen hat. Ach du liebe Zeit, das Wort, das wir verkündigen … ! Wenn es ein gutes Wort ist, so kann es eben nur das Wort eines …, ja, eines Zeugen sein, der seinerseits etwas gehört hat und nun den anderen sagt: so habe ich es gehört, hört ihr’s nicht auch? - … Dienst, Dienst und noch einmal Dienst - und in keiner Weise versteckte Herrschaft!

(*Wir haben vielleicht den Satz von Bullinger: «Praedicatio verbi divini est verbum divinum»2 allzu munter aufgegriffen. Wir haben vielleicht jetzt jahrzehntelang ein bißchen allzu fröhlich von dieser Versicherung gelebt, daß dann, wenn wir predigen, das Wort Gottes da ist. Ich bin derjenige gewesen, der seinerzeit in der Confessio Helvetica dieses Wort entdeckt und es dann in Gang gebracht hat, in den zwanziger Jahren.3 Und dann ist es gegangen wie in dem berühmten |46 Osterlied von Geibel: «Und wie sie schmetterte, da sangen es tausend Stimmen nach! 🎵»4 Von überall her hat man es gehört: praedicatio verbi divini est verbum divinum! Als ich bei der Abfassung der Einführung in die evangelische Theologie an dieser Sache vorbeigekommen bin5, habe ich gedacht: ich will doch einmal nachsehen, wie Bullinger das überhaupt gemeint hat. Und dann habe ich gemerkt, daß Bullinger dieses Wort überhaupt nicht selber gesagt hat. Es ist als Inhaltsangabe über den betreffenden Abschnitt von einer späteren [Hand] an den Rand geschrieben worden. [Aber es] hat mir damals so gefallen, daß ich ganz übersehen habe, daß es nicht zum eigentlichen Text gehört, sondern nur eine uralte Überschrift aus dem 16. Jahrhundert ist.6 Natürlich ist das Wort wahr. Aber es will aus dem Text von Bullinger selber interpretiert sein, und dort bedeutet es: Wo das Wort Gottes bezeugt wird, da haben wir die Verheißung7, die ergriffen sein will und nach Erfüllung ruft und deren Erfüllung immer wieder erbetet werden muß. Es ist nicht einfach eine Gleichung: praedicatio est verbum divinum.

Und das möchte gelten in bezug auf den Begriff des «gehörten Wortes» wie [nun eben] in bezug auf das Amen, das da von der Gemeinde zu hören sein sollte, wie dann auch in bezug auf das «Behaften» bei diesem Amen mit den konkreten Folgerungen. Man wird da nicht genug eine leichte Hand haben können.

Sie haben seinerzeit bei Abfassung der Barmer Thesen ein gewichtiges Wort mitgesprochen. In der fünften Barmer These heißt es: «Die Schrift sagt uns, daß der Staat nach göttlicher Anordnung die Aufgabe hat, in der noch nicht erlösten Welt, in der auch die Kirche steht, nach dem Maß menschlicher Einsicht und menschlichen Vermögens unter Androhung und Ausübung von Gewalt für Recht und Frieden zu sorgen. Die Kirche erkennt in Dank und Ehrfurcht gegen Gott die Wohltat dieser seiner Anordnung an. Sie erinnert an Gottes Reich, an Gottes Gebot und Gerechtigkeit und damit an die Verantwortung der Regierenden und Regierten. Sie vertraut und gehorcht der Kraft des Wortes, durch das Gott alle Dinge trägt.»8 - Können Sie diese These, wenn nicht ihrem Wortlaut, so doch ihrem Inhalt nach heute noch aufrechterhalten? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, in welcher Weise?*)

«Sie haben seinerzeit bei der Abfassung der Barmer Thesen ein gewichtiges Wort mitgesprochen.» Ja, das kann man wohl so sagen.9 Es ist nämlich gerade diese These 5, wenn ich mich recht erinnere, nun wirklich wortwörtlich von mir, gerade die These 5. Ich glaube, nur an einer Stelle hat dann irgend jemand noch hineingefunkt. Ich habe gesagt, dort in der Mitte: «Die Kirche anerkennt in Dank und Ehrfurcht die Wohltat dieser [An]ordnung.» Da hat jemand |48 gesagt, das sei schlechtes Deutsch, sondern es müsse heißen: «Die Kirche erkennt in Dank und Ehrfurcht die Anordnung an …» Also, nach meinem Sprachgefühl wäre es immer noch schöner, wenn es «anerkennen» heißen würde. Aber im übrigen hat hier kein Asmussen hineingeredet in die These 5, sondern es ist mein Text.10 Und darum muß ich mich wohl für verantwortlich halten.

Sie fragen mich also, wie ich jetzt zu dieser These stehe? Ob ich sie noch heute aufrechterhalte? Und wenn nein, warum nicht? Und wenn ja, in welcher Weise? Jetzt wird wohl zur Einführung nichts helfen, als daß ich einen ganz kurzen Kommentar gebe, was damals gemeint war und was ich, wenn ich es jetzt lese, nach bestem Wissen und Gewissen diesem Text entnehme.

Also: diese These 5 von Barmen fängt an mit dem Satz: «Die Schrift sagt uns …» Es war damals wichtig, daß gesagt wurde: was über den Staat zu sagen ist, das hat man nicht aus der freien Faust zu nehmen, sondern wir sind auch in dieser Hinsicht durch die heilige Schrift auf den rechten Weg gewiesen - durch das Zeugnis des Alten und Neuen Testamentes!11 Wobei unter Schrift jetzt etwa nicht nur einzelne biblische Stellen zu verstehen sind wie Römer 13 (was natürlich in Frage kommt), sondern das Gesamtzeugnis der Bibel von Gottes Herr|49schaft, von Gottes βασιλεία, welche dann - aber ich sage es jetzt nur ganz umfassend - im Staate ihre irdisch-menschliche Entsprechung hat.

Nun wird vom Staat gesagt, er habe «nach göttlicher Anordnung die Aufgabe …» usf. Der Begriff «Anordnung» war sehr bewußt gewählt. Daß nicht etwa gesagt wurde, daß der Staat eine göttliche «Ordnung» ist! Denn mit dem Begriff «Ordnung» ist damals heftig gefochten worden12, und da war dann ganz in der Nähe die «Schöpfungsordnung» und dergleichen. «Anordnung» - das wäre lateinisch: ordinatio, im Unterschied zu ordo! - würde sagen: es handelt sich im Staat um eine Veranstaltung Gottes in der Geschichte, nicht um etwas, was sozusagen in der Natur des Menschen liegt, [so] daß es durchaus einen Staat geben müßte. Aber wie es ja letztlich auch keine Kirche notwendig geben müßte, so auch keinen Staat. Aber faktisch-praktisch hat Gott es so gewollt und veranstaltet. Er hat es so «angeordnet», daß es das gibt, was wir da «Staat» nennen.

Er hat eine «Aufgabe» und zwar eine Aufgabe «in der noch nicht erlösten Welt, in der auch die Kirche steht …» Dieser Satz ist ein Hinweis darauf, daß der Staat in den Bereich gehört, der begrenzt ist einerseits durch die schon geschehene Tat oder die Summe der Taten Gottes zum Heil der Menschen, andererseits durch das noch ausstehende Offenbarwerden dessen, was Gott getan hat in der Begründung des Bundes und in seiner Erfüllung in Christus. Das ist die «noch nicht erlöste Welt». Gemeint ist die Welt, deren Erlösung oder deren Versöhnung zwar geschehen, aber noch nicht offenbar ist. In diesen Raum hinein hat Gott die Ordnung des Staates angeordnet. In diesen Raum gehört auch die Kirche. Die Kirche hat zwar wohl eine Verheißung, die über das Ende aller Dinge, über das Ziel der Geschichte hinausgeht. Man wird aber nicht vergessen dürfen - [nach] Offenbarung 21[, 22] -, daß im himmlischen Jerusalem kein Tempel mehr sein |50 wird. Unser ganzes Wesen mit Predigen und Unterrichten und Kirchenrecht und Kirchenpolitik usf., das wird dann - Gott sei Dank! - hinter uns liegen, wie noch verschiedenes anderes. Das wird dann getan sein, bzw. es wird dann offenbar werden, was eigentlich der Sinn auch des kirchlichen Treibens in der «noch nicht erlösten Welt» gewesen ist. Und das wird ein Gericht sein, was dann vollzogen wird. Wir dürfen uns daran halten: es wird das Gericht des gnädigen Gottes sein - aber ein Gericht! Es wird dann vieles, vieles an den Tag kommen … - nun also auch die Existenz des Staates, auch die Geschichte des Staates und der Staaten mit allem, was das in sich schließt.

Dann heißt es: Der Staat habe eine Aufgabe, «nach dem Maß menschlicher Einsicht und menschlichen Vermögens …» Damit soll darauf hingewiesen sein, daß der Staat ja nun, indem er eine göttliche Veranstaltung ist, eine Veranstaltung unter den Menschen ist, bei welcher Menschen zu «funktionieren» haben, [d. h. aber] mit begrenzter Einsicht und auch mit einem begrenzten Vermögen. Man kann vom Staat nicht göttliche Dinge erwarten - von der Kirche nämlich auch nicht, geschweige denn vom Staat -, sondern «nach menschlicher Einsicht und menschlichem Vermögen»! Auch der Staat kann nur, wie es Römer 13[,4.6] heißt, ein διάκονος [Diener] oder ein λειτουργός [Diener] sein, wir könnten [auch] sagen: genau so wie die Kirche nur ein Zeuge sein. Es geschehen keine Gottestaten durch den Staat, sondern im besten Fall kann er sichtbar machen, daß es so etwas wie Taten Gottes gegeben hat und gibt und noch geben wird.

Nun wird hinzugefügt, was ja nun das Typische ist für das Handeln des Staates, was zwar, ich würde sagen, nicht etwa zu seinem Wesen gehört, aber was nun faktisch-praktisch unvermeidlich ist: «… unter Androhung und Ausübung von Gewalt …» Ja, dadurch unterscheidet sich nun der Staat von der Kirche, daß da Gewalt als Möglichkeit im Hintergrund steht und dann wohl auch als Wirklichkeit auf den Plan tritt. Ich werde nachher noch darauf kommen.

Und nun das Nächste: «… für Recht und Frieden zu sorgen …» Damit soll das Ziel, der Zweck des Staates angedeutet sein. Auch dazu wäre einiges zu sagen. «Recht» und «Frieden», diese Begriffe stehen hier da als Inbegriff dessen, was nach göttlicher Anordnung zur Erhaltung des äußeren Bestandes der Menschheit geschehen kann. Dafür hat der Staat Verantwortung, und das ist seine Aufgabe.

51 Im nächsten Satz kommt die Kirche: « … Die Kirche erkennt in Dank und Ehrfurcht gegen Gott die Wohltat dieser seiner Anordnung an.» Also, von der Kirche aus gesehen ist die Existenz und die Tätigkeit des Staates nicht einfach als ein brutum factum zu verstehen, geschweige denn als etwas Böses. Der Satz von Jacob Burckhardt: «Macht an sich ist böse»13 … ja, Macht «an sich» sicher, aber man kann nicht ohne weiteres sagen, daß Macht oder Gewalt unter allen Umständen böse sind. Im Zusammenhang der göttlichen Anordnung hat der Staat eine Funktion, welche gerade von der Christenheit - so könnte man auch besser sagen statt «Kirche» - in Dank und Ehrfurcht als Wohltat zu erkennen ist. Der Staat gehört dorthin, wohin uns das Lied weist: «Was unser Gott erschaffen hat, das will er auch erhalten …»14 Und dieses «Erhalten», das auch im Leben des Staates Ereignis wird, ist eine göttliche Wohltat. Und die Kirche hat das zu anerkennen. Das kann aber nicht alles sein, was [hier] von der Kirche zu sagen ist. Das wäre ja sozusagen etwas bloß Passives.

Das Positive kommt nun hinzu. Sie hat im Staat, eventuell dem Staat gegenüber, zu «erinnern» - heißt es da - «an Gottes Reich». Das ist ja die letzte, umfassende Wirklichkeit, welche in der Existenz des menschlichen Staates nur ihr Analogon haben kann. Die Kirche hat daran zu erinnern: [an] das eigentliche Reich - das Reich, das nicht aufhört und das nun reines Reich ist, ein heiliges Reich, das Reich Gottes, das in Christus aufgerichtet ist, das im Heiligen Geist auch schon gegenwärtig ist und das in seiner kommenden Offenbarung als solches sichtbar werden wird. Und das impliziert nun: «Gottes Gebot und Gerechtigkeit». Gemeint ist: dem Gebot des Staates und der Gerechtigkeit des Staates übergeordnet ist das Gebot Gottes, welches damit gegeben ist, daß sein Reich gekommen ist und kommt, und ist übergeordnet die Gerechtigkeit, die Gott verheißt und auch schon schafft. Die Kirche hat dem Staat gegenüber, indem sie ihn als Wohltat anerkennt, das sichtbar zu machen: dieses Übergeordnete als das Eigentliche, den eigentlichen Sinn auch der staatlichen Existenz.

52 Und damit hat sie zu erinnern «an die Verantwortung» -  jetzt heißt es da - «der Regierenden und Regierten». Es gibt also nicht nur eine Verantwortung, wie man dann wohl gesagt hat: eine Gehorsamspflicht der «Untertanen», der Regierten15, sondern - das war ja 1934 sehr wichtig zu sagen! - es gibt auch eine Verantwortung der Regierenden und der Regierten. Es ist eine gemeinsame Verantwortung für die Existenz des Staates. Die Menschen, in deren Hände die Existenz des Staates gegeben ist, sind nicht nur irgendwelche Behörden da droben in irgendeiner Ferne, sondern auch die, welche von diesen Behörden geleitet oder verwaltet, administriert werden. Alle haben die Existenz des Staates, seine Wirklichkeit und, was er im Guten und Bösen ist, mitzuverantworten - alle ohne Ausnahme.

Und dann sagt die Schlußstelle: «Sie» - die Kirche - «vertraut und gehorcht der Kraft des Wortes, durch das Gott alle Dinge trägt.» Sehen Sie, das war nun, ganz schüchtern angedeutet, das, was dann später die christologische Begründung des Staates genannt wurde.16 Die Stelle ist ja eine Anspielung auf Hebräer 1[,3]: «… das allmächtige Wort, durch das Gott alle Dinge trägt». Dieses Wort ist Christus. Und nun sollte hier zum Schluß, ohne daß der Name Christi direkt genannt wurde, darauf hingewiesen werden: Wenn die Kirche den Staat anerkennt, wenn sie nach Weisung der Schrift damit rechnet: Staat muß sein, wenn sie dann dem Staat gegenüber in dieser Funktion handelt: erinnernd «an Gottes Reich, Gebot und Gerechtigkeit» usf., und zur Verantwortung aufruft, wenn sie das tut, dann tut sie das letztlich in einem bestimmten Vertrauen und in einem bestimmten Gehorsam, der sich nun nicht etwa nur auf einzelne Schriftstellen bezieht, sondern auf die Kraft des Wortes, welches der Inhalt der heiligen Schrift ist: des Logos, der Fleisch geworden ist [Joh. 1,14], durch den Gott alle Dinge trägt. Dieser letzte Satz eben mit seiner christologischen Be|53gründung des Staates ist wohl in der Diskussion in all den Jahrzehnten seit Barmen ein bißchen zu kurz gekommen. Es haben nicht alle bemerkt, was da eigentlich gesagt ist, was aber jedenfalls für mich, der damals diese Sätze in Vorschlag gebracht hat, das Zentrum war.17

Nun, das ist jetzt also, nur ganz kurz, eine Umschreibung dieser These, nach der Sie mich fragen. «Können Sie diese These heute noch aufrechterhalten?» Ho, wenn ich’s so lese, finde ich’s gar nicht so schlecht … Ich habe natürlich bei der Abfassung im besonderen auch Römer 13 vor Augen gehabt. Sie können die These eigentlich verstehen als den Versuch einer Umschreibung von Römer 13. So meinte ich dort, Römer 13 zu verstehen. Und ich glaube, es läßt sich in dieser Hinsicht [auch] verantworten.

Ferner, der Satz ließ sich auch gut verantworten in der damaligen Situation. Man muß denken: bitte, 1934 ist das zu Papier gebracht und ist das dann in Barmen von allen möglichen Leuten - inklusive der Bischöfe Marahrens und Meiser18 - bejaht und angenommen worden. 1934 - also ganz kurz vor dem 30.6.1934 zum Beispiel, wo der Staat ein bißchen merkwürdige Dinge vollbracht hat.19 Und alles weitere, was dann kam. Der Nationalsozialismus war damals gerade [erst] im Anlaufen. Das haben wohl die meisten von Ihnen nicht mehr so ganz lebhaft in Erinnerung, wie das war. 1933 kam er noch so ganz nett daher. 1934 begann er bereits die Krallen herauszustrecken und wurde ungemütlich. Und viele, die ursprünglich zu den «Deutschen Chri|54sten» gegangen waren, gingen dann wieder hinter sich [vgl. Joh. 6,66] und es reute sie.20 Und mit Recht! Die Kirche fing an zu merken: es sollte jetzt etwas passieren. Und dann ist es zu diesen Synoden gekommen. Es ist ja zuerst eine reformierte Synode gewesen, auch in Barmen übrigens, im Januar des Jahres schon21 - und dann also diese «Reichssynode» (hat man’s stattlich genannt) von Barmen. Und wenn Sie sich das vor Augen halten, daß diese Sätze geschrieben sind in der Welt von Adolf Hitler, Hermann Göring, Joseph Goebbels und wie die Brüder alle hießen, dann kann man eigentlich sagen: es hat Hand und Fuß; es war leidlich deutlich gemacht, daß die Christenheit vom Staat ein bißchen anders denkt, als die Nationalsozialisten es damals ausposaunt haben. Und man könnte wohl auch sagen: wenn jetzt mindestens einmal die ganze Christenheit in Deutschland (wir wollen von den anderen nicht reden) damals gehört hätte - vielleicht auf diese These 5 wenigstens (wir wollen von der These 122 nicht einmal reden), so wäre vielleicht allerhand anders gekommen, auch in der deutschen Geschichte. Das hätte eigentlich klingen können, kommt’s einem nachträglich so vor, nicht wahr? Denn fast in jeder Wendung dieser These ist irgend etwas, was eigentlich dem Nationalsozialismus widersprochen hat. Es ist dazu nicht gekommen. Nur kann man im Rückblick wohl sagen, es hätte dazu kommen können, daß sie auch etwas Bedenken [bekommen hätten]. (*Nun hat Gott es anders gewollt. Und dann kann man vielleicht auch sagen: die These war doch nicht gut genug, daß sie so klingen konnte. Vielleicht hätte manches noch ganz anders gesagt werden müssen.*)

55 Man stand bei der Abfassung dieser Barmer Sätze unter dem Druck: es mußte möglichst kurz geredet werden. Es konnte hier nicht eine ganze Theologie des Staates da hineingetragen werden oder des christlichen Verhaltens zum Staate, will ich mal sagen, sondern die Worte mußten gespart sein. Ich habe damals noch Fülle genug in mir gehabt, daß ich natürlich 10 oder 100 Seiten über dieses Thema hätte schreiben können, aber jetzt ging es darum, es in 10 Zeilen zu sagen. Und darum … Nun, die Kürze hat ihre Würze, aber die Kürze hat natürlich auch ihre Dunkelheit, so daß man jetzt bei mancher dieser Wendungen auch fragen kann: da hätten wir aber gern Erklärungen dazu.

Und dazu sind wir jetzt da, um darüber zu reden. Ich möchte euch jetzt einmal fragen: Habt ihr vielleicht wesentliche Einwände? - weil man mich da fragt, ob ich’s noch aufrechterhalte? Ich will dann nachher, aber erst, wenn ihr etwas gesagt habt, sagen, wo ich jetzt etwa Fragen diesem Text gegenüber habe und wo ich von mir aus versuchen würde, in ähnlicher Kürze es vielleicht ein bißchen anders zu sagen. Es gibt hauptsächlich zwei Stellen in diesem Text, wo ich, ohne daß ich ihn preisgeben müßte, doch vorschlagen würde, da vielleicht noch ein bißchen anders zu formulieren.

Es ist gut, daß in der Barmer These nicht einer Staatsmetaphysik das Wort geredet wird, daß nicht von der Würde und vom Wesen des Staates, sondern schlicht von seiner Aufgabe geredet wird. Es ist aber zu fragen, ob der Staat von Gott, nach göttlicher «Anordnung», die Aufgabe hat, «unter Androhung und Ausübung von Gewalt für Recht und Frieden zu sorgen». Und es ist erst recht zu fragen, ob Christen die Aufgabe haben, sich an der «Androhung und Ausübung von Gewalt» zu beteiligen. Im Neuen Testament ist sicher in keiner Weise daran gedacht, daß Christen sich irgendwie an der Gewaltandrohung und -anwendung der staatlichen Machthaber beteiligen sollten. Auch Römer 13 gibt nicht soviel her. Ist es sachgemäß, wenn wir mit Barmen [These] 5 staatliche Gewaltmaßnahmen rechtfertigen und sanktionieren? Wir sollten den Staat daran erinnern, daß seine wesentliche Funktion darin besteht, «für Recht und Frieden zu sorgen». Diesen Dienst dem Staat gegenüber können Christen am ehesten dadurch leisten, daß sie jede Beteiligung an Waffenanwendung verweigern. Nur so geben sie dem Staat, der sowieso in der |56 Versuchung zur voreiligen Gewaltanwendung und zum Machtmißbrauch steht, das rechte Zeichen, das den Staat auf seine erste Aufgabe hinweist, nämlich, daß er dazu da ist, das Leben zu erhalten und zu schützen.

Ich möchte auf Nebukadnezar verweisen, der im Sinne von Römer 13 mit seinem Regiment dem Heilsplan Gottes ebenfalls dienen mußte [pvgl. Hes. 29,19f.], ob er wollte oder nicht: die Obrigkeit wird als Werkzeug benützt, mit dem Gott seinen Plan durchführt. Anders dagegen ist die Situation der Christen, die zwar auch die Aufgabe haben, im Rahmen der staatlichen Ordnungen «der Stadt Bestes» zu suchen [Jer. 29,7], aber die in direkter Weise von Gott angesprochen und unterwiesen sind. Der Staat funktioniert irgendwie zur linken Hand Gottes.23*)

Sie sind einmal in einem netten Interview gefragt worden, was Sie eigentlich getan hätten, wenn Sie nicht Theologe geworden wären. Und dann haben Sie, glaub’ ich, gesagt: Sie wären Verkehrspolizist geworden.24 Das sei doch eine großartige Sache …

Ja, das habe ich gesagt.

Der würde doch etwas Sinnvolles tun …

Sogar auf englisch habe ich das gesagt.

Beim Verkehrspolizisten scheint mir in besonderer Weise der Dienstcharakter sichtbar zu sein. Es ist natürlich diese Frage, die wir an die Barmer These stellen, auch immer von unseren deutschen Verhältnissen diktiert, wo der Machtmißbrauch [naheliegt] und dies, daß man sich auf eine solche Stelle stürzt, um [dafür] eine Sanktionierung zu finden. Sicher sind in der Schweiz die Verhältnisse geordneter und solider.

Ah, das wollen wir auf sich beruhen lassen.

Ich meine nur den Unterschied zwischen dem Verkehrspolizisten, der eindeutig im Dienst der Liebe etwas Sinnvolles, Hilfreiches tut, und dem, der mit «Ausübung von Gewalt» [beauftragt ist], die mit Blutvergießen verbunden ist, wo dann sofort das christliche Zeugnis der Liebe und der Versöhnung Gottes mit allen Menschen in Frage gestellt wird. Also um diesen Unterschied geht es, glaub’ ich.

Sie, verehrter Herr Professor, haben vorhin befriedigt festgestellt, daß sogar Marahrens und Meiser ihr Ja zur fünften Barmer These gesprochen haben …25

Sie hätten sehen sollen, wie diese verlegen aufgestanden sind. Ich sehe sie jetzt noch vor mir.

Ich meine nur, das Problem bestehe darin, daß diese These auch heute von allen bejaht wird, daß uns auch heute in unserer Stellungnahme gegen die atomare Bewaffnung gesagt wird: bitte, hier in der Barmer These ist das theologisch verankert, daß der Staat «nach göttlicher Anordnung unter Androhung und Ausübung von Gewalt» fungiert.26 Und wir werden von denen, die die Atomaufrüstung bejahen, gefragt, steht ihr eigentlich noch auf dem Grund von Barmen [These] 5, wenn ihr jetzt zu dieser Form staatlicher Machtandrohung nein sagt?

Ist nicht auch das ein gewisser Unterschied, daß in der Bibel wesentlich von Personen, von Machthabern und Königen die Rede ist, während in der fünften These von Institutionen gesprochen wird? In der Bibel werden Personen behaftet, während bei uns eine gewisse Abweichung in Richtung auf Metaphysik eingetreten ist, so daß wir nur noch die Einrichtungen, die Institutionen sehen.

Würde es vielleicht der Klärung der Sache dienen, wenn man die Formulierung dahin ändern würde: «Der Staat hat die Aufgabe, nach menschlicher Einsicht … für Recht und Frieden zu sorgen (und davon könnte man dann abheben:) sogar bis hin zur Androhung und Ausübung von Gewalt»? Dies würde heißen, daß die Gewaltausübung des Staates unter göttlicher Zulassung und Hinnahme steht, daß von diesem Bereich aber der Auftrag der Kirche und der Christenheit abgegrenzt würde und gesagt würde: die Gewaltandrohung und -ausübung gehört nicht mehr zum Auftrag der Kirche und der Christen.*)

Ich will versuchen, in dem großen Gedränge, in das ich jetzt gebracht bin[, zu antworten]. Ich komme damit schon zu dem, was ich selber jetzt als Fragezeichen hinter meinen Text zu setzen habe. Das kommt natürlich gleich auch, dort diese Sache mit der Gewalt. Sie wollten sagen: «bis hin zu …», ich würde vielleicht gesagt haben: «im Notfall unter Androhung und Ausübung von Gewalt …». Daß man das ganz entfernen kann, das will mir noch nicht recht einleuchten. Ich würde mich dringend dagegen verwahren - das können Sie dann auch in dem angefochtenen und auch wirklich anfechtbaren Abschnitt in der Kirchlichen Dogmatik III/4 📖 wörtlich finden27 -, daß man sagt: es gehört zum Wesen des Staates, Gewalt zu üben; sondern das kommt dem Staat nur akzidentiell zu, wenn ich jetzt einmal so sagen darf, [nur] im Notfall oder «bis hin …». Sehen Sie, wenn Sie es ganz weglassen wollten und also eine Definition, eine Schau des Staates [darböten], wo das völlig wegbleiben würde - ich fürchte, dann würden wir überhaupt nicht mehr vom Staat reden. Denn wie der Dekan Weber bereits zum Begriff des Verkehrspolizisten28 freundlich |59 erläutert hat: auch der Verkehrspolizist trägt, wenn ich mich nicht sehr irre, so etwas wie eine Pistole, mit der er im Notfall schießen könnte. Er pflegt es nicht zu tun. Aber ich glaube, öfters hat er das oder mindestens ein drohendes Gummi-Ding, nicht wahr? Wo halt der Staat für Recht und Frieden sorgt, da tut er das nicht nur mit freundlichem Zureden. Es gibt auch ganz höfliche Verkehrspolizisten, und sie sollen’s alle sein, und man unterrichtet die Beamten dahin, sie sollten es bis aufs äußerste mit gutem Zureden versuchen. Aber leider gibt es eben - nicht nur für die Verkehrspolizei, sondern überhaupt im Bereich der Polizei - eine Grenze, wo es dann heißt: «Und bist du nicht willig, so brauch’ ich …»29 Und in den Beschreibungen, die wir von staatlichen Personen oder Institutionen in der Bibel haben, schaut das auch immer wieder durch, was der Paulus ja geradezu als das «Schwert» bezeichnet [Röm. 13,4]. Es schaut durch, es ist sozusagen ein unvermeidliches Zubehör: diese Grenze, dieses «bis hin …», dieses: wenn’s not tut, auch Gewalt! Die Frage ist einfach, ob man es streichen kann. Ich habe in der Dogmatik 📖 gesagt: die Gewalt gehört nicht zum opus proprium, sondern zum opus alienum des Staates.30 Aber der Staat hat auch ein solches opus alienum wohl zu besorgen. Bitte, denken Sie es sich einmal einen Augenblick weg! - also, dieses opus alienum würde nicht getan! Dann könnten die Christen [wohl leicht] sagen: bitte, damit haben wir gar nichts zu tun; da sind wir nicht beteiligt. Aber stellen Sie sich einmal vor: es würde nun nicht geschehen …! - Haben wir nicht Anlaß, ernstlich auch dafür dankbar zu sein, daß dieses opus alienum geschieht - als Grenzfall? Es ist ein äußerster Grenzfall - aber dieser Grenzfall droht und kann gelegentlich eintreten. Und in der «noch nicht erlösten Welt» geht es wohl ohne dieses opus alienum des Staates nicht ab.

Nun ist aber ja die Pointe Ihrer Frage, wie sie an mich gerichtet wurde: was haben wir Christen damit zu tun? Und nun sind hier vorhin Sprüche laut geworden, die ungefähr so lauteten (wenn ich’s so zusammenfassen darf): «Nun ja, es gibt obrigkeitliche Personen, und die machen das. Gott sei Dank, daß ich keine obrigkeitliche Person |60 bin, sondern ein guter Christ! Ich mache da nicht mit. Da fängt ja das Böse an. Wir rechnen damit, daß es im Dienste Gottes geschieht. Aber [das ist] nichts für mich. Also, ich mache das nicht.» Und dann, ja dann kommt auf einmal, wissen Sie, über diesen Begriff der «obrigkeitlichen Person» die Zwei-Reiche-Theorie wieder herein, daß nämlich [auf der einen Seite] auch der Christ sagt: «Ja natürlich, es muß das geben» und im Stillen sagt er: «Gott sei Dank, daß es eine Polizei gibt und noch einiges andere, was auf dieser Linie ist!» Er wird es unter der Hand faktisch-praktisch auch gutheißen. Er zahlt ja auch seine Steuern, obwohl mit dieser Steuer dieser Betrieb da unterhalten wird. Und dann sagt er: «So, und auf der anderen Seite lebe ich jetzt im Reich der Liebe und gebe mein Zeugnis ab für den Frieden» usf. Achtung, Achtung, daß nicht auf diesem Weg die alte fatale Lehre von diesen zwei Bereichen31 wieder hereinkommt! Denn auch der friedlichste und friedliebendste Christ kann faktisch nicht umhin, davon zu profitieren, daß diese Sache da ihren Lauf nimmt.

Und nun ist mir vorhin gesagt worden, im Neuen Testament sei es nicht vorgesehen, daß Christen sich daran beteiligen. Ja, aber es ist etwas anderes vorgesehen, was eigentlich viel intensiver ist, nämlich daß die Christen beten: sie beten für die Könige und Obrigkeiten [vgl. 1.Tim. 2,1f.]. Und nun bin ich zu meiner ganzen Anschauung, die da durchblickt, auf dem Weg gekommen, daß ich mir gesagt habe: Wo ich wirklich bete, da kann ich auch nicht einfach untätig sein. Da kann ich dann nicht nur sagen: «Ach lieber Gott, sorg du dafür, daß …» usf.! Sondern wo ich bete - also sagen wir jetzt: auch für diese obrigkeitlichen Personen, da mache ich mich verantwortlich für sie. Und jetzt ist [es] nur noch ein kleiner Schritt, daß ich erkennen muß: ich bin selber eben auch eine obrigkeitliche Person. M. a. W. diese ganze Sache da ist gar nicht eine Angelegenheit anderer Personen, sondern es [gilt]: tua res agitur32, du bist drin [verwickelt]! Und darum jetzt der Begriff der Verantwortung, den ich damals gebracht habe: es gibt eine |61 «Verantwortung der Regierenden und der Regierten» - es ist eine gemeinsame Verantwortung. Aber Achtung vor einem Dualismus, vor einer Schizophrenie, hätte ich jetzt bald gesagt, wo dann die Christen so das Häuflein der Friedenszeugen sind, die da abseits gehen! (*Wäre es nicht besser, man würde sich dazu bekennen: wir alle sind in der noch nicht erlösten Welt dafür dankbar, daß es diese Anordnung Gottes gibt, die nun auch diese Schattenseite hat, wo die Linke Gottes am Werk ist?*)

Heißt das nun «Rechtfertigung der Gewalt»? Wenn Sie mir jetzt damit kommen, was Ihnen in Deutschland offenbar vorgesungen [worden] ist im Blick auf diese These 5 - ist da nicht offenkundiger Unfug getrieben worden? Das[, was die These über die Gewalt sagt,] heißt doch nicht «Rechtfertigung …»! Wie ja überhaupt der ganze Satz falsch verstanden ist, wenn sein Zentrum in dem Klammersatz gesucht wird: «unter Androhung und Ausübung von Gewalt»! Es geht um die Aufrichtung von Recht und Frieden. Das ist die Aufgabe, das ist das Positive, das ist die Rechtfertigung des Staates, daß es eine göttliche Anordnung zu diesem Zweck gibt - leider nicht total, nicht konsequent, nicht sauber und rein durchzuführen ohne ein bißchen Gummiknüppel und einige andere noch gefährlichere Instrumente: es gibt da Grenzfälle. Und nun wäre ich dafür, daß der Christ mit dem berühmten «simul iustus et peccator»33 ernst machen würde und nicht eine saubere Weste haben wollte, sondern sich sagte: merkwürdigerweise schließt der Dienst, den ich in der Welt zu tun habe, das in sich: diese Ehrfurcht und diesen Dank für Gottes Anordnung und dann indirekt allerdings auch meine verantwortliche Beteiligung an dieser «Androhung und Ausübung von Gewalt» - wobei nun [darüber] zu reden ist, was das bedeutet. Die Gewaltanwendung ist natürlich ein Problem des Staates. Die Gewalt fängt [ja übrigens] nicht erst an, wenn geschossen wird, sondern sie ist da in Bußen34, Steuern und in der Einschließung von Menschen zu ihrem eigenen Wohl und zum Wohl der Gesellschaft.

62 Aber darf ich jetzt vielleicht noch ein bißchen mehr sagen zur Kritik der These? Nämlich, für mich erschöpft sich das Bedenken gegen meinen Text von damals nicht in dieser Frage wegen der Gewalt, was Sie jetzt offenbar ganz besonders an- und aufregt, sondern ich habe da noch anderes [anzumerken].

Sehen Sie, ich würde z. B. jetzt nicht mehr einfach nur sagen: der Staat hat zu sorgen für «Recht und Frieden». Ein bißchen zu dünn! Es war das auch wegen der Kürze so gesagt. Aber ich würde hier eigentlich gern zunächst einen etwas volleren Begriff einführen und sagen: «Der Staat hat zu sorgen für …» oder: «der Staat hat zu dienen (würde ich mal sagen; und dann würde ich einen allgemeinen Begriff wählen) dem Gemeinwohl». Es geht ja um das gemeinsame Wohl der Menschen; und ich finde den von Johannes XXIII.  gebrauchten Begriff «Gemeinwohl» gar nicht schlecht35 - «… dem Gemeinwohl und also dem Recht, dem Frieden (und jetzt fehlt mir hier ein schöner Begriff, den würde ich heute hereinbringen) und der Freiheit». Das hätte eigentlich [schon] damals 1934 erklingen müssen: das Wort «Freiheit», nicht wahr? Freiheit - nicht, daß jeder machen kann, was er will, sondern Freiheit verstanden eben als Verantwortlichkeit, aber [als] persönliche Verantwortlichkeit aller. Und der Staat hat das Gemeinwohl zu fördern und zu pflegen auf der Basis der Freiheit. Keine Zwangswohlfahrt, sondern eine Wohlfahrt, die von allen gesucht und gewollt und ins Werk gesetzt wird! Aber Sie sehen, jetzt wäre also der Satz schon ein bißchen länger geworden. Der schöne kurze Satz wäre jetzt nicht mehr ganz so kurz. Aber auf dieser Linie - ich habe jetzt das so ins Unreine geredet - würde ich den Satz da gern korrigiert sehen.

Und dann natürlich, wie vorhin vorgeschlagen, die Sache mit der Gewalt - ja eben, ich würde vielleicht sagen: «im Notfall» oder «im |63 Grenzfall» (das wäre nicht so verständlich, was ein Grenzfall ist; es wissen nicht einmal alle Theologen, geschweige denn …; aber «Notfall» verstehen alle). Und dann würde ich also sagen: «im Notfall … von Gewalt».

Jetzt aber kommt noch mehr, was ich einzuwenden habe. Ich bin offenbar kritischer als Sie. Sie sind jetzt nur über die «Gewalt» gestolpert. Es gibt da aber noch ganz anderes zu bedenken - nämlich: der ganze Satz «Sie erinnert an Gottes Reich, an Gottes Gebot und Gerechtigkeit» usf. Ich habe das nicht so gern, daß «Gottes Reich, Gebot und Gerechtigkeit» so in einer Linie kommt. Denn «Gottes Reich» ist ja ein eschatologischer Begriff. Und der muß sozusagen umfassend allem gegenübergestellt sein. Ich würde jetzt sagen: «Sie verkündigt Gottes Reich» - was ja identisch ist mit: sie verkündigt Jesus Christus, den Gekommenen und den Kommenden. Das ist ihre Aufgabe: ihn als den κύριος [den Herrn] und so Gottes Reich [zu verkündigen] … Und dann würde ich sagen, Punkt hier …; nein, man könnte fortfahren: «Sie verkündigt Gottes Reich …» (und dann würde ich das Verhältnis der Worte, die [folgen]: «Gebot und Gerechtigkeit», umkehren; ich würde nämlich zuerst sagen:) «Gottes Reich und darum Gottes Gerechtigkeit» - und zwar jetzt Gerechtigkeit eben im biblischen Sinn des Wortes: daß Gott Recht schafft, das Recht seiner Barmherzigkeit, das Recht seiner Liebe. Und dann von da aus [würde ich] erst «das Gebot» erwähnen. Daß also eine Antiklimax [entstehen] würde: der eschatologische Begriff des Reiches voraus und dann als dessen praktischer Inhalt: Gottes Gerechtigkeit in der Vergebung der Sünden (so ist es im Alten und Neuen Testament ja gemeint; da ist die δικαιοσύνη θεοῦ [Gerechtigkeit Gottes] nicht irgend so eine «justice»), und dann daraus folgend: das Gebot, Evangelium und Gesetz!36 Das |64 ist die Aufgabe der Kirche im Staat, dem Staat gegenüber, in Bejahung des Staates, eventuell auch in Bestreitung dessen, was der Staat faktisch und praktisch ist.

Und dann, also es freut mich nicht [mehr] so recht dieser Ausdruck: «Verantwortung der Regierenden und der Regierten». Das schmeckt so ein bißchen nach 1934: Da wurde regiert, und man wurde regiert. Und das war wohl für damals ganz aktuell, es so zu sagen[, um auf die Verantwortung aller aufmerksam zu machen]. Ich würde [aber] jetzt sagen: «Sie verkündigt Gottes Reich, Gerechtigkeit und Gebot» und dann kommt: «Sie erinnert Christen und Nicht-Christen» - denn die Kirche blickt darin auch nach außen; auch Römer 13 ist ja merkwürdig so formuliert, daß es zwar die Christen angeht, aber gleichzeitig wird da etwas Allgemeines ausgesprochen. «Sie erinnert Christen und Nicht-Christen» - warum soll man jetzt nicht einfach sagen: «an ihre politische Verantwortlichkeit»? Unter politischer Verantwortlichkeit wäre dann zu verstehen, aber das braucht jetzt nicht in die Formel hinein, daß sie für die Existenz des Staates - sie selber sind der Staat, nicht andere Leute! - und für das, was im Namen des Staates geschieht, zu beten, daß sie aber auch dafür zu arbeiten haben. Was dann das bedeutet, darüber wäre weiter zu reden. Aber der Grundsatz des Zusammenhangs von Gebet und Arbeit, das «ora et labora»37, sollte hier durchgeführt und das sollte aufgezeigt werden. Und darum würde ich einfach sagen: «Sie erinnert Christen und Nicht-Christen an ihre politische Verantwortlichkeit». Eben bitte auch die Christen! Es gibt da keine Drückebergerei. Man kann da nicht abseits schleichen in irgendeine kleine fromme Kapelle38 oder auf irgend so ein Friedenskänzelchen, wo man dann eine ganz saubere Musik da macht; sondern man ist verantwortlich und sehe zu - man sehe zu, jawohl! -, zu was man da ja sagen muß und zu was man dann eventuell ganz bestimmt nein sagen muß. Das ist dann cura posterior. - Also, das wären meine Ergänzungen zu dieser These 5 von Barmen.

Ihre Äußerungen in Ihrer Dogmatik III/4 📖, besonders Seite 527ff.39, werden von vielen, die den politischen Weg der Bundesregierung bis hin zur Forderung der Atomrüstung und zur Bereitschaft des Atomkriegs bejahen, mit Freuden zitiert. Stehen Sie heute noch zu diesen Ausführungen? Wenn ja, mit welcher Begründung?*)

«Ihre Äußerungen in Ihrer Dogmatik III/4 …» - ich habe das auch noch einmal durchgelesen, und nicht nur Seite 527ff., sondern den ganzen Zusammenhang dort über das Problem des Krieges (also das ist ja alles 1951 geschrieben, damals!). Und da [ist es mir gegangen], wie es mir öfters geht mit meinen eigenen Texten, daß ich zunächst denke: es ist gar nicht so schlecht! Es ist mindestens viel Gutes drin, was nützlich zu lesen ist40 - nach wie vor! Ich habe damals auch das sehr gründlich überdacht und formuliert; es ist nicht nur so hingeschmettert, sondern es war eine wohlüberlegte Sache. Also - ganz verwerfen kann ich es auch jetzt noch nicht. Immerhin würde ich sagen: es ist vielleicht nicht einer der allerglücklichsten Abschnitte in der Kirchlichen Dogmatik. Das hängt nun damit zusammen, daß [man] es [hier] eben, was ja sonst in der Dogmatik nicht so [ist], jedenfalls nicht immer sichtbar wird, direkt mit praktischen Fragen zu tun bekommt. Und da ist es eben so, daß sich sehr leicht die Landschaft in einigen Jahrzehnten (oder jetzt sind also wenigstens 14 Jahre vergangen, seit das veröffentlicht wurde41) so verändert, daß man nachträglich sagt: Oh, ich wollte, ich hätte das noch ein bißchen anders gesagt, als es jetzt da gesagt ist!

Aber ich will auch da zunächst einmal vom Positiven ausgehen: [daß] ich zu zeigen versucht habe, daß es sich im Krieg um ein Handeln des Staates im Notstand handle.42 Wenn Sie den Abschnitt selber |66 jetzt noch einmal angesehen haben, wird Ihnen doch das hoffentlich Eindruck gemacht haben, daß ich ja zunächst eigentlich neunundneunzigprozentig gegen Krieg und Militär geredet habe. Es ist mir schon gesagt worden, es sei eigentlich etwas vom Schärfsten, was in dieser Richtung gesagt worden sei.43 - Und dann kommt: ein Prozent bleibt übrig, gelt, nur das! Man wird mir also nicht den Vorwurf machen können, das sei Kriegstheologie, was ich da vorgetragen habe. Nur ist es allerdings auch nicht einfache, eindeutige Antikriegstheologie, prinzipieller Pazifismus. Sondern ich habe damit gerechnet: der Staat könne in einen Notstand kommen, in welchem ihm nichts Anderes übrig bleibt, als so, wie er es nach innen häufig tun muß, nun auch nach außen Gewalt zu brauchen.

Ich habe [zudem] ausgeführt, daß eigentlich die ganze Entwicklung der Kriegsfrage schlechterdings darauf hinweist, daß der Krieg auszuschließen ist.44 Wir haben nicht mehr die Naivität, die noch Luther den Kriegsmännern gegenüber haben konnte.45 Wir wissen auch zuviel darüber, wie Kriege entstehen, was die eigentlichen Motive zu sein pflegen, und vor allem: wir stehen zu stark unter dem Eindruck, daß heutzutage der Krieg eine Angelegenheit der ganzen Völker geworden ist - aktiv und passiv - und daß der Krieg in seiner Durchführung etwas so Scheußliches geworden ist, daß die Frage sich immer pointierter stellt: Geht das? Ist das noch tragbar? Gibt es da noch einen Notstand des Staates, in welchem man sich darauf berufen kann: es muß Krieg geführt werden?

67 Ich habe damals damit gerechnet: Doch, es könnte das geben, es könnte Kriegführung gefordert sein.46 Es müßte der notwendigen Erhaltung eines bestimmten Staates nun eben auch um diesen Preis Rechnung getragen werden. Und es wäre in diesem Fall, in diesem einen Prozent da an der Grenze dann also von einem bellum iustum zu reden, von einem gerechten Krieg, was dann bedeuten würde: von einem geforderten Krieg, an dem auch der Christ sich zu beteiligen hätte - in diesem Grenzfall.

Jetzt natürlich, wenn man mir kommt und sagt: ha, jetzt haben wir’s! Er rechtfertigt den Krieg! Es gibt ein bellum iustum! Und wenn sie dann offenbar sogar im deutschen Bundestag mit diesem Buch in der Hand aufgetreten sind … - es scheint, daß das geschehen ist …

Ja.

Wer hat es gemacht?47

Ein Lutheraner natürlich.

Ja, natürlich! Sie haben, scheint’s, im Bundestag daraus vorgelesen. Ich möchte nur wissen, was sie daraus vorgelesen haben? Wissen Sie es zufällig, auf was man sich da beruft? Man kann ja eigentlich nur das Faktum geltend machen: ich rechne mit der Möglichkeit eines bellum iustum. Natürlich spielt die kleingedruckte Stelle48 - es sind ja nur dreieinhalb Zeilen - in der Diskussion eine große Rolle, wo ich gesagt habe: Ich für meine Person, wenn es um die Schweiz ginge, würde noch immer sagen: es lohnt sich, für die Schweiz einen kleinen Krieg zu führen. Und da sind sie dann gekommen, da hat, glaub’, sogar der Bundespräsident Heuss ein paarmal darauf Bezug genommen und hat gesagt: Was? was südlich von Lörrach gilt, das soll nicht auch nördlich von Lörrach gelten? Also … deutsche Wiederaufrüstung!49 - Ich kann nur sagen: das ist heller Unfug. Ich hätte mir |69 vielleicht diese dreieinhalb Zeilen ja auch ersparen können. [Aber] ich hielt es einfach für anständig, dem Leser mitzuteilen: Ich weiß einen Fall, wo ich sagen würde: «bellum iustum». Wir kamen eben dort vom Hitlerkrieg her. Und da war ich allerdings für meine Person ganz entschlossen: Der Hitler darf nicht in die Schweiz hinein, was es auch sonst mit ihm sein mag. Und ich werde nun nicht nur schreiben gegen den Hitler, sondern ich nehme auch ein Gewehr in die Hand und will helfen verhindern, … - wahrscheinlich hätte ich ihn nicht verhindert; aber immerhin, ich war bereit dazu.50 Und um dazu ehrlich zu stehen, habe ich dort diese dreieinhalb Zeilen von der Schweiz geschrieben, verstehen Sie. Und wenn das jetzt ausgewalzt wird und jetzt heißt es: also, bellum iustum, das gibt’s!, so ist das böswillig, das kann ich nur sagen. So zitiert man nicht. Denn wer diesen Abschnitt redlich gelesen hat, der muß ja doch merken, daß ich gerade noch mit letztem Atem sage: vielleicht kann und muß es dann noch einmal sein. Und die Theologen oder auch andere Leute sind dann so, nehmen eine große Walze und sagen: Also, er hat’s gesagt! Es gibt [das] eben doch! … und schon ist der Jubel da. - Aber ihr könnt mir ja dann nachher genauer erzählen, über was da eigentlich so gejubelt worden ist. Das möchte ich wohl wissen.

Nun ist aber das nicht der Punkt, [der] an dem Abschnitt fatal ist und [der] mich jetzt selber nicht freut; sondern was mich nicht freut, ist, daß da nicht drinsteht, was jetzt ganz anderswo steht: in der Enzyklika «Pacem in terris» 📖, leider nicht in der Kirchlichen Dogmatik 📖: «Es widerstrebt in unserem Zeitalter, das sich rühmt, Atomzeitalter zu sein, der Vernunft, den Krieg noch als das geeignete Mittel zur Wiederherstellung verletzter Rechte zu betrachten».51 Das ist der Punkt, den ich dort nicht berücksichtigt habe, 1951 - da waren freilich schon sechs Jahre seit Hiroshima52 vergangen. Ich hätte es eigentlich |70 wissen und die Überlegung schon anstellen können, die der Papst Johannes XXIII. seligen Angedenkens angestellt hat. Das Auftauchen der Atomwaffen hat nun allerdings die Situation so verändert, daß man sagen muß: jetzt ist’s genug. Man konnte über den Krieg noch die Dinge sagen, die ich da so einprozentig gesagt habe, wenn man das ausschaltet, was Atomkrieg heute bedeutet. Wenn es aber so ist, wie man uns ja nun von vielen Seiten sagt: Krieg heißt Atomkrieg, dann bleibt allerdings wohl nichts übrig als zu sagen: dann eben nicht Krieg!

Krieg ist nie etwas Schönes gewesen. Wir haben hier in der Schweiz merkwürdige Diskussionen gehabt - auch um die Atombomben-Frage herum, und dann ist sogar argumentiert worden mit der Schlacht bei Sempach im Jahre 138653, und [es] wurde gesagt: Da ha|71ben die alten Eidgenossen diesen österreichischen Rittern mit großen Morgensternen und Hellebarden die Schädel eingeschlagen. Das war auch nicht schön. Nein, natürlich war das nicht schön. Und viel Anderes war auch nicht schön, was überhaupt in schweizerischen und anderen Kriegen geschehen ist. Aber nun wurde argumentiert - und ich nehme an, das wird auch in Deutschland wohl so gemacht werden, daß man sagt: Wenn schon, denn schon! Mit dem Kain, der wahrscheinlich einen Stein genommen hat, um seinen Bruder umzubringen [vgl. Gen. 4,8], fängt es an, und dann geht es weiter, und schließlich kommt auch noch die Atombombe. Es ist ja konsequent. Es wird immer ärger, und immer energischer werden die Waffen. - Und da würde ich sagen: da ist ein Trugschluß in dieser Konsequenz.

Mir ist sogar auch einmal in einer Diskussion von neun Theologieprofessoren, wo wir uns mit der Frage zu befassen hatten, entgegengehalten worden54: die Sache aus dem Krieg der Engländer gegen die Franzosen im 15. Jahrhundert, in der Zeit von Jeanne d’Arc usf. Dort haben nämlich die Engländer zum ersten Mal als etwas ganz Neues ganze Regimenter und Divisionen von Bogenschützen eingeführt. Und gegen diese Bogenschützen war die französische Ritterschaft ohnmächtig. Die haben die einfach abgeschossen; die haben Wolken von Pfeilen verschossen, und da waren die Franzosen so entsetzt, daß sie an den Papst gelangt sind und vom Papst verlangt haben: er müsse diese teuflische Waffe verbieten; das sei keine Kriegführung mehr.55 |72 Und nun ist mir das in der Schweiz entgegengehalten worden, ob ich jetzt eigentlich auch dieser Meinung sei: [die] sei bekanntlich auch [schon] vorgekommen, [habe sich aber als unrealistisch erwiesen, denn] nachher ist einiges noch Schlimme[re] geschehen. Und warum man jetzt also bei der Atombombe haltmachen will?

Nun, ich denke, wir brauchen hier jetzt nicht über die Atombombe und den Atomkrieg usf. zu reden. Wir dürften heutzutage alle darüber Bescheid wissen: Atom-Krieg ist eigentlich vom ersten Augenblick an das Ende aller Dinge! Da verliert die Kriegführung selber als solche jeden Sinn. Atom-Kriegführung heißt: totale Zerstörung, eben nicht nur Zerstörung in der Abwehr von gewissen Menschen, sondern Zerstörung, die sich ja dann auch gegen die richtet, welche diese Atom-Waffen brauchen … Wenn einmal eine von diesen vielen Atom-Bomben und Wasserstoffbomben, die jetzt in der Welt herumliegen, losgeht - und wir sind alle nicht gesichert davor, daß einmal plötzlich durch irgendeinen Narren, der auf den falschen Hebel drückt, eine losgeht -, dann ist eben Schluß. Und nun also damit spielen oder das noch in Rechnung ziehen als Kriegsinstrument, das ist Unsinn. Und dieser Punkt fehlt hier in meiner Darlegung. Ich hätte [das] sagen müssen, im Anschluß an den Begriff des «bellum iustum», des gerechten Krieges. Da habe ich einfach etwas versäumt. Denn sogar die alten Theologen aus dem 16. und 17. Jahrhundert, wenn sie auf die Sache kamen, haben Erwägungen über das bellum iustum angestellt und gesagt: es gibt bestimmte Regeln, die nicht überschritten werden dürfen; das und das darf auch im Krieg nicht geschehen, z. B. Gefangene töten oder Frauen und Kinder usf.56 Also, die haben Grenzen gesehen |73 in diesem Begriff. Und dem hätte ich auch nachgehen sollen: bellum iustum nicht nur im Blick auf die Ursache oder den Sinn des Krieges, sondern bellum iustum auch im Blick auf seine Durchführung.57 Und dann hätte ich ja darauf kommen müssen: Atom-Krieg kann als solcher nicht bellum iustum sein. Wenn das unvermeidlich ist, dann gibt es überhaupt nur ein bellum iniustum, und dann wird konkret eigentlich nichts übrig bleiben für die Christen - jetzt kommt’s! - als Dienstverweigerung. Denn das kann nun in keinem Sinn mehr verstanden werden als Dienst am Staate oder im Staate oder im Namen dieser göttlichen Anordnung, sondern das hebt ja das alles auf. Also, hier wird nein zu sagen sein.

Ich rede hier von einer in der Schweiz jetzt sehr aktuell werdenden Frage. Stellen Sie sich einmal vor, mußte man nicht letzte Woche in den Zeitungen lesen, daß sie in der Schweiz Atom-Bomben herstellen wollen!58 Ha! man kann sich nur an den Kopf greifen und sagen: seid ihr wahnsinnig geworden! Aber wahrhaftig, sie haben es im Sinn. Und wer ist an der Spitze? Ein Doktor der Theologie, der Redaktor an der «Neuen Zürcher Zeitung» ist und den schönen Namen Bieri trägt. Und dieser Herr Bieri war der Erste, der nach den letzten Abstimmungen, die wir hatten, hervorgetreten ist und gesagt hat: Wir können in der Schweiz auch Atom-Bomben herstel|74len.59 Und es scheint etwas dran zu sein. Wir haben genug Uranium, um das zu machen. Es wird zwar schweres Geld kosten. Es wird noch ziemlich lange dauern - ich glaube, bis 1980 -, bis es da ist. Ich werde es vermutlich nicht mehr erleben. Aber solchen Unsinn gibt es sogar in der Schweiz, um von anderen Ländern nicht zu reden. Also, es ist kein Anlaß irgendwie zu einem schweizerischen Pharisäismus. Und wenn das ernst würde - vorläufig ist es erst ein Geschwätz von gewissen hohen Leuten bei uns -, aber wenn das käme, dann würde die Frage der Dienstverweigerung auch in der Schweiz sehr aktuell werden. Aber ich würde sagen: dann! Dann ist es näm|75lich eine konkrete Sache und nicht eine abstrakte, eine allgemeine, prinzipielle Ablehnung, sondern dann weiß man, was man tut, wenn man nein sagt.

Aber jetzt können Sie noch weiter nach mir stechen. Es könnte ja sein, daß ich in diesem Abschnitt noch mehr gesündigt habe.

In Ihrer Dogmatik 📖 macht mir der Satz zu schaffen: Es kann sein, «daß mit dem Eigenleben eines Staatsvolks die Verantwortlichkeit des ganzen physisch-seelisch-geistigen Lebens der in ihm zusammengeschlossenen Menschen und damit auch ihr geistliches Verhältnis zu Gott auf dem Spiel steht. Es kann sein, daß den Menschen eines Volkes in und mit dessen Eigenleben etwas anvertraut ist, das […] preiszugeben ihnen also nicht erlaubt sein kann» (KD III/4, S. 529). Damit begründen Sie den äußersten Notfall, das eine Prozent. Kann in diesem Satz nicht die Begründung des Kreuzzuggedankens gefunden werden? In Württemberg wurde der Antikommunismus mit dem Begriff des «Seelenmordes» begründet!60*)

Aha! aha! Ich habe natürlich da unter dem «geistlichen Verhältnis zu Gott» ein bißchen etwas anderes verstanden als die Bedrohung des Religionsunterrichts in den Schulen und solche Dinge, sondern da habe ich, wie ich es dann nachher in den dreieinhalb Zeilen angedeutet habe, sehr konkret daran gedacht, wie das jetzt wäre, wenn wir hier in der Schweiz nachgeben würden.61 Es gab nämlich Leute in der Schweiz, die nachgeben wollten. Es gab sogar schweizerische Nationalsozialisten.62 Und es gab weise Leute, die im |76 Sommer 194063 gesagt haben: Ach was, wir wollen gescheit sein; wir wollen uns in das neue Europa einfügen und jetzt keine Geschichten machen. Wozu auch? Denk einmal, wenn die schöne Stadt Basel bombardiert würde! Das darf doch nicht sein. Und überhaupt, wer weiß, es könnte doch etwas dran sein an diesem Nationalsozialismus? Wer weiß, es bricht da eine neue Zeit an?64 Wunderbare Töne wurden da laut. Und dort war es mir nun klar: Halt, das ist nicht nur eine politische Frage, sondern das ist - mit Verlaub zu sagen - eine Lumperei! Wenn wir hier in der Schweiz das, was wir da haben, jetzt einfach preisgeben und wenn wir jetzt anfangen, mit den Wölfen zu heulen - das darf um Gottes willen nicht geschehen! Damit würden wir eine gute Gabe Gottes, die uns gegeben ist, verleugnen und mit Füßen treten. Und darum: Widerstand!65 Das hat mit [Rettung des «christlichen Abendlandes» vor] kommunistischer Gottlosenpropaganda usf. gar nichts zu tun, mit Kreuzzug auch nicht, sondern ganz schlicht mit einer Situation, die ich dort sehr existentiell miterlebt habe. Bitte, bedenken Sie, ich kam aus Deutschland zurück66 und habe dort die Anfänge des Dritten Reichs noch miterlebt und komme jetzt in die Schweiz und stoße [hier] wahrhaftig auf Leute, die meinen, man könne [mit Hitler] paktieren. Und da sage ich hundert Prozent nein! Also das nicht! Das war jetzt eine konkrete Entscheidung, sehen Sie, und es waren nicht gerade Viele, die so ganz bestimmt dachten wie ich und die dieses letzte Motiv auch geltend machten. Oh, es hat gewackelt bei uns! Ich weiß nicht, was passiert wäre, [wenn …,] aber jedenfalls ich habe gemeint: Das darf unter gar |77 keinen Umständen sein. Und einen solchen Fall habe ich dort bei diesem Satz im Auge gehabt. Ich weiß nun nicht - nein, ich glaube es eigentlich nicht, daß man jetzt also z. B. in einem Feldzug der Bundesrepublik gegen die DDR das sagen könnte, nein!

Es geht aber doch vielen so, die etwa in Berlin an der Mauer67 standen oder in der DDR waren, daß sie dann auch sagen, dazu kann man nur hundert Prozent nein sagen - ebenfalls als existentielles Erlebnis.*)

Hm! darüber wäre dann mit ihnen zu reden, ob es wirklich so ernst ist. Da wäre über die Mauer zu sprechen und über das Verhältnis der Bundesrepublik zur DDR. Über Vieles wäre dann zu reden. Und nun hat sich die Situation ja wirklich verändert. Bitte, jetzt kommt die Atombombe ins Spiel. Ich würde jetzt auch nicht sagen: Die Schweiz muß um Gottes willen mit der Atombombe verteidigt werden. Ich würde sagen: Das ist Wahnsinn; das kann man nicht! Mag es damit stehen, wie es will, aber damit hebe ich ja das, was ich verteidigen will, selber auf. Da wird aus Sinn Unsinn. Also, das nicht! Und das würde ja wohl im Fall der Berliner Mauer, wenn jemand dort ein «existentielles Erlebnis» hat, auch in Frage.

Bei den letzten Bundestagswahlen68 wurde erneut und mit besonderer Heftigkeit die Frage lebendig, wie weit die Ziele einer Partei dem Zeugnis unserer Predigt entsprechen müßten, um sie wählen zu können. Es gab Brüder, die meinten, eine Partei, die nicht die Aufrüstung überhaupt oder doch wenigstens die atomare Aufrüstung ablehne, könne von ihnen nicht gewählt werden, wenn sie nicht ihren Glauben verleugnen und ihre Predigt unglaubwürdig machen wollten. Es gab andere Brüder, die meinten, es gebe keine Partei, die in ihren Zielen und Praktiken unserer Verkündigung entspräche. Die |78 rechte Entscheidung könne nur so getroffen werden, daß gefragt werde, mit welcher Partei wir ein Stückchen - und sei es noch so bescheiden - der Erfüllung des Willens Gottes in dieser Zeit näher kämen. Welche Rolle hat nach Ihrer Meinung unser christliches Zeugnis bei unseren politischen Entscheidungen (Wahlen) zu spielen?*)

Es gab bei der letzten Wahl unter uns Brüder und Schwestern, die meinten, ein Bruderschaftler könne nichts anderes als DFU69 wählen, wenn er nicht alles verraten wollte, was er jahrelang vertreten und z. T. gepredigt hätte. Und es gab Leute, die meinten, die DFU habe aus vielen Gründen in unserer Situation keinerlei Verheißung. Sie sei ein vielgestaltiges, in wesentlichen Dingen undurchsichtiges Gebilde. Die Wahl der DFU habe auch keinerlei zeichenhaften Charakter oder Protestcharakter, wie es vielleicht einmal bei der Wahl der GVP70 der Fall war. In unserer Situation bliebe nur die Wahl zwischen SPD und CDU, und da  müsse man die dunkelgraue SPD der schwarzen CDU vorziehen, um wenigstens innenpolitisch einen Rest von Demokratie zu erhalten. Es gab dann schließlich auch Brüder, die aus Protest schon gar nicht mehr zur Wahl gingen. Wahlrecht sei keine Wahlpflicht, wenn man nur zu wählen hätte zwischen einem faulen Apfel und einer faulen Birne (ein Bild, das Niemöller einmal verwendet hat71). Hinter dieser Frage steht nun theologisch doch wohl die Frage nach der konkreten Weisung des Heiligen Geistes in den politischen Entscheidungen. Sie, verehrter Herr Professor, haben in Ihrer |79 Dogmatik 📖 immer wieder großen Wert auf die Direktheit und Konkretheit der Weisung des Heiligen Geistes gelegt. Zum Beispiel in KD IV/2, S. 416: Was der Mensch in der Unterweisung durch den Heiligen Geist empfängt, «das sind eben nicht nur so etwas wie allgemeine Grundsätze und Richtlinien, in deren Interpretation er dann im Einzelnen - wie wenn nicht gerade auf das Einzelne Alles ankäme! - immer noch Dieses oder auch Jenes wählen und ergreifen könnte. Sondern er zeigt ihm genau gerade die eine, einzelne gute Möglichkeit, die sich gerade für ihn, gerade jetzt und hier aus der Freiheit seiner Ausgangssituation ergibt, die er also nicht nur vielleicht, sondern unter allen Umständen zu wählen und zu ergreifen hat. Dem Unterweisen des Heiligen Geistes gegenüber gibt es nur konkretesten Gehorsam». Wenn ich das noch sagen darf: Wir wollten die Frage wesentlich als kurze Frage hier gestellt wissen. Es geht uns da nicht so sehr ums Parteipolitische.

Ja, Sie möchten jetzt also wissen, was der Heilige Geist haben will, das man wählt … - Ich habe diese Frage mit Bewegung und Teilnahme gelesen. Ich habe mir die Worte angestrichen: «Es gab Brüder» und dann wieder «Es gab andere Brüder»! Und in der [nächsten] Frage kehrt ja das wieder. Dort heißt es auch «es gibt Brüder», «es gibt andere Brüder» und «es gibt drittens Brüder». Das spiegelt unsere ganze Verlegenheit in der Christenheit [wider], nicht wahr? Wenn wir noch einfach [sagen könnten]: Da sind die Brüder und das sind die anderen Menschen! Aber daß es so verschiedene Brüder gibt und daß man dann so verschiedener Meinung sein kann!

Sind wir uns einig darüber: es gibt keine Partei, die in ihren Zielen und Praktiken unserer Verkündigung entspräche? Das gibt es nicht, das hat es nicht gegeben, das wird es bis zur Wiederkunft nicht geben. Und zwar ist das eine Erscheinung, die gar nicht nur auf Parteien zutrifft, sondern setzen Sie einmal statt «Partei» ein - vielleicht das Wort «Pfarrfamilie». Gibt es eine Pfarrfamilie, «die in ihren Zielen und Praktiken unserer Verkündigung entspräche»? Ich glaub’s nicht. Und folglich könnte man gar nicht Leiter einer Pfarrfamilie sein, nicht wahr? Denn wer und was entspricht denn unserer Verkündigung? Unsere Verkündigung, die eilt immer weit dem voran, was wir sind, und erst recht dem voran,  was die armen Tröpfe um uns her im kirchlichen und im politischen Raum sind. Also das ist kein Kriterium, |80 würde ich sagen. Denn das trifft schlechterdings auf alle zu, daß wir dem nicht entsprechen.

Und nun sagen Sie, daß bei den Wahlen die atomare Aufrüstung ein gewisses Kriterium bildet, und leider finden Sie außer der DFU keine Partei, die da eine ordentliche Haltung einnimmt. Das tut die SPD nicht, und das tut die CDU erst recht nicht, nicht wahr, so daß also dann nur übrigbleiben würde, DFU zu wählen oder zu Hause zu bleiben - wenn das das schlechthinnige Kriterium für Wahlen ist. Wir haben heute morgen72 von der Stellungnahme zum Kriegsproblem geredet. Jetzt, würde ich aber sagen, ist ja schließlich die Frage der atomaren Aufrüstung - eine sehr wichtige Frage, aber immerhin eine Frage unter anderen. Es dreht sich nicht die ganze Politik nur um die Frage der atomaren Aufrüstung. Es gibt schließlich auch noch andere Fragen, so daß als Kriterium zum Wählen vielleicht doch auch noch die Haltung der verschiedenen Parteien in anderen Fragen in Betracht kommen könnte.

Und nun würde ich also, wäre ich Deutscher gewesen, sicher nicht DFU gewählt haben. Warum nicht? Weil eigentlich deren ganzes Programm nur zugespitzt war eben auf die Friedensfrage. Und eine politische Partei sollte m. E. ein Programm in einem weiteren Rahmen anzubieten haben, wenn sie wirklich hilfreich sein will. So daß ich mich eigentlich nicht wundere, daß diese sicher achtenswerte und liebenswerte kleine Partei nun fortwährend über diese 5%-­Grenze73 nicht herauskommt, sondern daß da nichts daraus wird! Also, ich würde, weil Politik eine umfassende Frage ist, in der auch die Militärfrage nur eine bestimmte Rolle spielt, nichtDFU gewählt haben.

Jetzt: SPD oder CDU? Ja, wie hieß das: «ein fauler Apfel oder eine faule Birne»? Ja, so kann man sagen. Dann kommt es also darauf an, ob man Birnen oder Äpfel vorzieht - beide faul?! Ich meinerseits habe lieber Birnen als Äpfel - und würde [darum] wahrscheinlich in Deutschland halt doch - mit einem tiefen Seufzer - SPD gewählt |81 haben. Ich sage: mit einem ganz tiefen Seufzer, beinahe auch so als Grenzfall! Die SPD hat immerhin noch eine glorreiche Vergangenheit, die ich noch sehr lebhaft miterlebt habe, nicht in Deutschland, aber immerhin von der Schweiz aus.74 Ich habe doch immerhin noch um August Bebel gewußt und um Liebknecht, den alten Liebknecht.75 Es kam dann der große Sündenfall dieser Partei vom August 1914.76 Aber immerhin - ich habe über der deutschen Sozialdemokratie noch eine prophetische Wolke schweben gesehen, die sich dann merklich entfernt hat, und am Ende des  Krieges ist die dann gänzlich bei den Spartakus-Leuten und der damaligen Linken stehengeblieben und hat sich dann noch weiter nach links verzogen. Und nun könnte ich ja nur sagen: Es ist nicht schlechterdings unmöglich, daß die SPD sich in einer künftigen Situation vielleicht von ihrer Krankheit [erholt], unter der sie auch in der Schweiz leidet ( - die gleiche Partei! furchtbar, die schweizerische Sozialdemokratie! es ist nicht zu beschreiben! Die hat sich in der Atomsache auch ganz miserabel schlecht verhalten.77 Also, |82 das ist überall das gleiche). Immerhin - das ist ja doch schön: sozial-demokratisch, ha! das läßt sich hören, das Programm, das darin liegt! Es ist [daher] nicht ausgeschlossen, daß diese Partei sich vielleicht noch einmal erholt. Und manches [an ihr] ist ja recht. Es sind da auch gewisse liberale Traditionen noch erhalten. Sie hat auch das Verdienst, daß sie mindestens ein bißchen Opposition gegen die CDU macht. Also, ich würde ihr meine bescheidene Stimme gönnen, mit einem Wort.

Nicht so der CDU! Wenn es irgendwie einen ernsten Grund gäbe, nun vielleicht doch, geradezu in bezug auf die Verkündigung, einen Protest einzulegen, dann wäre es bei der CDU wegen des «C». Denn das ist nun unerträglich, daß eine politische Partei auftritt und «christlich» sein will, christlich-demokratisch und (in Bayern heißen sie, ich glaub’) christlich-sozial, CSU. Wobei man [aber] zusehen muß, was sie nun [praktisch] machen [und] wie sich das [zu ihrem christlichen Titel] verhält. Dieser Mantel des Kreuzfahrers, das ist unerträglich. Und dann … - wir haben ja heutzutage zum Katholizismus ein bißchen ein freundlicheres Verhältnis als früher auch schon, auch wir hoffentlich, aber immerhin, es wäre doch gut, wenn Deutschland jetzt nicht einfach geradezu katholisch würde - und und das droht bei der CDU -, daß nun diese Schulpolitik, die da gemacht wird, diese Familienpolitik usf. so ins Kraut schießt. Und nun sind auch die ausgesprochen protestantischen Vertreter dieser Partei - ich will jetzt keinen Namen nennen - nicht gerade die vertrauenswürdigsten Gestalten (was da so mit G.78 anfängt etwa und so). Also, das könnte ich nicht machen, CDU wählen. Dann bleibt mir noch SPD übrig, nicht wahr?

Und jetzt habe ich Ihnen [meine Ansicht dazu vorgetragen, aber -] bitte, das war jetzt nicht die Stimme des Heiligen Geistes! Das ist ja auch in der schönen Stelle, die Sie da vorgelesen haben79, nicht so gemeint. Ich hoffe, niemand hat das so verstanden: daß da irgendein braver Mann oder eine tüchtige Frau sitzt und lauscht, und schscht! kommt der Heilige Geist und verlangt schlechthinnigen |83 konkreten Gehorsam; und den hat man jetzt zu leisten. Sondern: ja,  der Heilige Geist! - natürlich, es geht schlechterdings nicht ohne den. Aber um den muß wohl gebetet sein, und wenn man um ihn betet, dann muß - auch in dieser Sache - , wie ich heute morgen sagte80, gearbeitet sein. Und das Arbeiten besteht in diesem Fall darin, daß man so politische Reflexionen anstellt, wo man sich ganz nüchtern die Dinge gegeneinanderstellt und sagt: so und so und so! und sich sehr bewußt ist: wir befinden uns nicht im Himmel, sondern auf der Erde, «in der noch unerlösten Welt», auch mit diesem ganzen Parteiwesen. Aber wir sind auch da nicht ganz und gar verlassen. Es könnte auch da so ein Flüstern des Heiligen Geistes geben, dem gehorsam wir dann unsere Schritte tun, jetzt nach links, jetzt nach rechts, in dem Bewußtsein dessen, daß es nicht etwas Vollkommenes sein wird, aber etwas, was wir verantworten können. Es kann ja nur um das gehen in der Politik.

Jetzt weiß ich nicht, ob ich mit dieser Antwort «den einen Brüdern» und «den anderen Brüdern» Genüge geleistet habe. Sie können mich ja noch weiter fragen. Holen Sie’s aus mir heraus, was noch fehlt!

Ist es nicht so: eine Politik, die die Atombombe einkalkuliert, fordert doch das Bekenntnis heraus, so daß bei einer Wahl einfach der status confessionis gegeben ist, der im Fall der Bundestagswahl für einen Christen nur noch die Wahl der DFU offengelassen hat?*)

Status confessionis bedeutet, daß wir eben auch in Randfragen nichts tun dürften, was unser Nein zur Atomfrage verdunkeln könnte und fraglich machen würde, und daß nun ein Ja zur SPD, welche in der Atomfrage umgefallen ist - das müßte man ganz klar sehen -

 … die Schweizer auch!

- dann also in diesem Fall, wo wir in Deutschland in der Bruderschaft den status confessionis81 als gegeben gesehen haben, ein Verlassen eben dieser «confessio» wäre.

Ich sehe.

Und dagegen wurde nun von der anderen Seite, von Bruder Werner82, eingewandt: wir müssen unterscheiden zwischen links und rechts, zwischen christlichem Zeugnis und politischer Entscheidung. Und da ist eben mir die Frage, ob wir da nicht schon wieder in ein Zwei-Reiche-Denken hineingekommen sind.

Ja, also das Letztere darf auf keinen Fall sein, nicht wahr, sondern man wird sich ja auch [bei seinem] Denken im Rahmen politischen Ermessens, wo die Unterschiede nur relativ sind, doch leiten lassen von dem, was man als Christ vom Evangelium her weiß.

Unbedingt!

Das wird aber dann in der praktischen Entscheidung nicht direkt sichtbar werden können, sondern nur indirekt, daß ich nun so denke. Das [bedeutet], daß ich auf der einen Seite kein Schwärmer bin und nicht meine: ich kann mit meinem bißchen politischen Tun den Himmel auf die Erde bringen, auf der anderen Seite aber, daß ich gar nicht unempfindlich bin, sondern allergisch reagiere, wenn es so schmeckt, wie es da bei der CDU schmeckt, [und wieder] auf [einer] Seite, daß ich dann auch ein bißchen geduldig sein kann, wenn ich jetzt - ich will mal sagen: diese sozialdemokratischen Brüder (es gibt ja auch ein paar Brüder dort) anschaue und sage: Ach ja! ach ja! viel, viel Sünde, aber ganz verwerfen will ich das jetzt nicht.

Und jetzt möchte ich etwas sagen zum «status confessionisMachen Sie nicht zu heftigen Gebrauch von diesem Begriff! nicht zu oft! Gelegentlich kann das einmal auftauchen, daß man sagt: So, jetzt bin ich im status confessionis, jetzt gibt es nur das und das! Aber das wird etwas relativ Seltenes sein, verstehen Sie, daß sich [etwas] so schlechterdings gegenübersteht, daß ich sagen [muß]: hundertprozentig so oder gar nichts! Also, [Ihr] Fall war jetzt der, man dürfte nicht SPD wählen, weil man damit die Atomaufrüstung bejahen würde. Ja, sehen Sie, ich weiß z. B. nicht, wie der Wirt drunten83 wählt oder wie der jetzt bei den Abstimmungen, die wir zur Atomsache gehabt haben84, gestimmt hat, ob er überhaupt gegangen ist oder ob …, ich weiß |85 es nicht. Aber wenn ich jetzt sagen würde: wenn das nicht geklärt ist, dann betrete ich diese Wirtschaft nicht, geschweige daß ich 70 Württemberger noch dahin führe - die stehen nämlich alle im «status confessionis» und bevor das ganz sauber heraus ist, ob du da drunten [und] wie du gestimmt hast vor 14 Tagen, können wir nicht einkehren in dein Haus … - das würde ja nicht gehen. Die Zugehörigkeit zu einer Partei [und] das Wählen ist natürlich noch wichtiger als die Frage, ob man in eine Wirtschaft geht oder nicht geht - aber immerhin, es ist auf der gleichen Ebene. Es ist wichtiger, aber es gehört auch zu den menschlichen Entscheidungen, die man nun eben vollzieht, so oder so. Ich würde also sagen: Wir wollen vielleicht nicht allzu fanatisch sein mit unserm status confessionis und uns den vielleicht vorbehalten für Situationen, wo uns nun wirklich die Pistole auf die Brust gesetzt wird! Denn sonst könnte es uns nämlich widerfahren, wissen Sie, daß man so Rückfragen an uns richtet: Ja, lieber Herr Pfarrer, wird in der und der praktischen Frage, in der Sie in Stadt oder Dorf mit den Leuten verkehren, oder [sonst] in [Ihrem] Geschäft oder vielleicht auch [in dem], was Ihre Frau macht, der status confessionis auch gewahrt? Wird die Frage überhaupt aufgeworfen? Und wenn nicht, warum nicht? Ich meine nur, es könnte einem dann passieren, daß plötzlich die Sache mit dem Splitter und dem Balken [vgl. Mt. 7,3-5anz heftig auf einen zukommt. Es kann nicht darum gehen [zu sagen], daß man die Frage nicht stellen soll. Ich würde nur sagen: Vorsichtig umgehen mit diesem Instrument! Das ist nämlich der status confessionis. Das ist sozusagen eine geistliche Atombombe, und man kann fürchterliche Verheerungen damit anrichten … Ah! das Gleichnis hinkt, aber also, ich würde raten, Achtung  zu geben. - Meinen Sie, das genüge für [den Moment]?

Wohl schon. Aber wenn «andere Brüder» vielleicht noch etwas Durchdringendes zu sagen haben, dann würde ich doch bitten.

Ich würde so herum fragen: Wenn eine Partei in ihrem Parteiprogramm erklären würde, daß bei ihr das 7. Gebot «Du sollst nicht stehlen» [Ex. 20,15] oder das 6. Gebot «Du sollst nicht ehebrechen» [Ex. 20,14] aufgehoben sei, ist damit dann nicht gegeben, daß wir einer solchen Partei unsere Stimme versagen müßten? Und so könnten wir etwa denken, daß wir, wenn die SPD überwechselt von |86 «Kampf dem Atomtod» zur Bejahung der Atomaufrüstung85, sagen [müssen]: Das ist die Aufhebung eines Gebotes, an das zu rühren einem Christen nicht erlaubt ist; und darum scheidet für uns eine solche Partei aus.

Also Entschuldigung, wenn ich jetzt so munter Ihnen antworte: Es kommt mir vor, der Fall, den Sie da setzen, daß eine Partei plötzlich sagen könnte: Du sollst stehlen! oder: Du darfst stehlen! Du sollst und du darfst ehebrechen usf.! und dann also offenbar: Du sollst und du darfst töten! (nicht wahr, das wäre dann das Dritte) - Entschuldigung, wenn ich’s so sage -, das ist jetzt richtig so Pfarrer-Phantasie. Das kommt ja im wirklichen Leben nicht vor. Jede Partei wird sagen, sie wolle die Zehn Gebote haben.

Es ist mir unvergeßlich, wie ich nach dem Krieg im Jahre 1946 das erste Mal nach Berlin gekommen bin.86 Ich bin in Ost-Berlin - es gab damals noch keine Mauer - in eine Art Volkshaus eingeladen worden, wo unten drin furchtbar große Bilder von Marx, Stalin [und Lenin hingen]. Und da wurde ich in einen Saal geführt, und da saßen an einem langen Tisch - und ich einsam ihnen gegenüber - Pieck, Grotewohl und bereits Ulbricht (der war auch schon da mit seinem Bärtchen), [auch] ein Herr Zimmermann und ich weiß nicht, was noch für andere Größen.87 Denen hatte man irgendwie zugeflüstert, ich sei ein |87 wichtiger Mann, ich sollte mit ihnen sprechen dort … Schon rein ­visuell war es eine merkwürdige Begegnung: dieser lange Tisch, an dem sie mir gegenüber saßen. Es hat mich so ans «Abendmahl» von Leonardo da Vinci88 erinnert. Und in der Mitte saß der gute Vater Pieck. Zwei Dinge sind mir  unvergeßlich [von dem], was Pieck mir dann gesagt hat. [Einmal]: «Herr Professor, was wir in Deutschland nötig haben, das sind die Zehn Gebote!» Da habe ich gesagt: «Ja, Herr Präsident, insbesondere auch das erste!» [Ex. 20,2f.]. Ich sage das nur als Beispiel. Also, dieser Kommunisten-Häuptling hat, in jener Stunde jedenfalls (es war die Zeit der großen Auflösung nach dem Krieg), gesagt: Die Zehn Gebote haben wir nötig. Die zweite merkwürdige Sache, [die] er mir dann gesagt hat, war: «Herr Professor, Sie werden sehen, in zwei Jahren werden wir hier im Osten» - man hat damals noch gesagt: Sowjet-Zone - «solche Verhältnisse haben, daß das ganze Westdeutschland begierig uns zuströmen wird, um bei uns Anschluß zu suchen, weil es da so herrlich zugeht». Da habe ich gesagt: «Wollen wir mal sehen, ob sich das so erfüllt.» - Aber die erste Antwort ist jetzt [in unserem Zusammenhang] wichtig …

Verstehen Sie, ich glaube, das wird ja jeder sagen - Sie könnten fragen, wen Sie wollen - : «Ja, die Zehn Gebote gelten natürlich!» Und schwierig wird es sicher immer nur beim ersten Gebot - ganz schwierig, [während] die anderen Dinge auch [abgesehen davon] gelten. Und nun ist es ja so, daß die Auslegung des «Du sollst nicht töten» [Ex. 20,13] sogar unter Christen und Theologen eben strittig ist, so daß man nicht ohne weiteres einfach mit dem Gebot kommen kann: «Du sollst nicht …». Es geht ja nicht um diese Formel. So daß ich also nicht glaube, daß man von da aus ein Kriterium für die Wahl gewinnen könnte.

Eben zu den Zehn Geboten: Es war im Dritten Reich so, daß die Zehn Gebote da ausdrücklich als Judengebote bezeichnet und für der Abschaffung wert erklärt wurden. Da hat man sich gar nicht mehr besonnen, hier ganz eindeutig gegen die Zehn Gebote öffentlich Stellung zu nehmen.

Ah, da sieht man, wie viel besser die Kommunisten sind als die Nationalsozialisten.

Das lasse ich mal dahingestellt. Nun haben Sie vorhin von der prophetischen Wolke über der SPD gesprochen [und] vom Sündenfall anno 1914. Es kann [eben] doch so gehen, wie Niemöller es statuiert, daß aus diesem Sündenfall und aus diesem Entweichen der «prophetischen Wolke» schließlich die «faule Birne» wird. [Und dann] ist es ja egal, ob eine faule Birne oder ein fauler Apfel … - sie sind beide ungenießbar. Also, Sie können hier nicht wählen.

Wenn Sie nichts anderes zum Essen haben, dann müssen Sie eine von den faulen Früchten haben.

Deswegen glaube ich eben doch, daß der Punkt bei einer Partei eintreten kann, wo wir - und zwar gerade im Blick auf diese Entwicklung, die ich an den Zehn Geboten demonstriert haben wollte - nicht mehr mitgehen können. Und darüber haben wir eigentlich wohl gestritten: ob dieser Punkt, der vorhin der status confessionis genannt wurde, an den Zehn Geboten erreicht ist? [Tritt hier nicht] wiederum der Grenzfall ein, wo ich erklären muß: Die Sache ist jetzt allmählich zu faul geworden, als daß ich hier noch meine Stimme dafür geben könnte? Auch wenn ich genau weiß - da haben Sie völlig recht, da werden wir alle  zustimmen -, daß nicht alles faul ist! Aber wo doch nun einmal der Wurm so drinsitzt, daß man auch die atomare Aufrüstung in Kauf nimmt, wird von innen heraus schließlich auch das andere so faul werden, daß wir [alles] nicht mehr [genießen] können. Und da ist Ihre Hoffnung eine etwas andere. Sie meinen, daß wir uns dieser Partei gegenüber nicht fanatisch und hoffnungslos erweisen [?] sollten. Ich glaube, das sind die verschiedenen Haltungen, die wir da einnehmen.

Ja. Ich würde sagen: die CDU ist aus Bosheit für die Atombombe und die SPD aus Schwachheit.

Das gebe ich zu.

Das macht einen Unterschied aus. Es ist nicht ganz das gleiche. Womit ich nicht gesagt haben will, daß es nicht auch sehr fatal ist, wenn man schwach ist. Man soll auch nicht schwach sein! Irgendwo in der Dogmatik 📖 steht ja auch der Satz: Dummheit ist auch Sünde und Sünde ist auch Dummheit.89 Also bitte, das gilt schon auch.

Das Tauf- und Konfirmationsproblem wird für uns in der Praxis unseres kirchlichen Handelns immer bedrängender. Es gibt Brüder, die meinen, dieses Problem könne nur durch ein zuchtvolles Handeln bei der Kindertaufe gelöst werden. Es gibt andere Brüder, die meinen, daß, nachdem die Taufe durch die Praxis der Kindertaufe bis ins Unkenntliche hinein verdunkelt worden sei, die Kirche grundsätzlich zur Erwachsenentaufe zurückkehren müsse. Es gibt drittens Brüder, die meinen, durch eine Verlegung der Konfirmation in ein späteres Lebensalter und durch einen völlig anderen Aufbau des Konfirmandenunterrichtes wäre dem Übel auf lange Sicht beizukommen. Welchen Rat können Sie uns geben?*)

Also, ich will vielleicht zunächst einfach meine Meinung zu dem dreifachen Angebot dieser dreierlei «Brüder» sagen. Da würde ich sagen: Ich halte es grundsätzlich mit den Brüdern II: «Es gibt andere Brüder, die meinen …». Wobei nun [zu beachten ist] (es ist [hier] so formuliert: daß «die Kirche» grundsätzlich zur «Erwachsenentaufe zurückkehren müsse»): Ich habe nicht gern den Ausdruck «Erwachsenentaufe». Es geht um die Frage der Verantwortlichkeit sowohl der taufenden Gemeinde wie der zu taufenden künftigen Christen -  [darum,] daß beides[, Taufen und Getauftwerden,] in Verantwortlichkeit gemacht wird und nicht sozusagen unbesehen. [Es dürfte nicht geschehen,] daß die Gemeinde einfach sagt: Da sind die Eltern; die haben ein Kind; die Eltern gehören zur Gemeinde; also gehört das Kind auch dazu. Und das Kind wird gar nicht erst gefragt, und dann ist die ganze Frage der Verantwortlichkeit bei der Taufe ausgelöscht. Das geht so nicht.

90 Wie man nun auch Römer 6[,3f.] usf. auslege, aber nach allem, was wir im Neuen Testament über Taufhandlungen lesen, angefangen vor allem mit der Johannestaufe am Jordan [bis hin zu den] verschiedenen Taufvorgängen in der Apostelgeschichte90 - überall ist deutlich erkennbar, daß sowohl die Taufenden wie die Getauften wissen, was sie tun. Es wird nicht einfach drauflosgetauft. Man läßt sich nicht einfach nur so über seinen eigenen Kopf weg taufen, sondern es wird [vom Täufling nach der Taufe] gefragt. Es wird das Evangelium verkündigt; es heißt, daß da Leute sind, die glauben - ja, was mag das wohl heißen? -, aber die dann sagen: «Was hindert’s, daß ich getauft werde?»91, und dann heißt es: Ja, gut! Daraufhin werden sie getauft.

Dieses Verständnis scheint mir das einzig mögliche, wenn die Taufe nicht durch weitere Jahrhunderte hindurch verwildern soll - wobei es nun nicht darauf ankommt, ob der Täufling ein Erwachsener oder ob er vielleicht 10 oder 12 Jahre alt ist, sondern es kommt darauf an, daß der Täufling getauft werden möchte, und zwar weil er sagt und zwar von sich aus sagt: Ich glaube, und also möchte ich zur Gemeinde gehören! - [und] daß das dann von seiten der Gemeinde anerkannt wird; und jetzt tauft sie ihn daraufhin. [Es kommt darauf an,] daß dieses gemeinsame Tun - denn die Taufe ist ein gemeinsames Tun: von Gemeinde und Täufling - auf den Boden eines freien Bedenkens und Handelns erhoben wird - heraus aus dieser düsteren, dunklen Atmosphäre, wo niemand so recht weiß, was eigentlich passiert. Der Täufling weiß es einmal sicher nicht. Und ich glaube, der Pfarrer weiß es auch nicht, und die Paten wissen es nicht, und die Gemeinde, die da herum steht und Lieder singt, weiß es auch nicht. In dieser - ich will nicht mal sagen: mystischen, aber mehr doch halbwegs magischen Stimmung wird da etwas gemacht, und dann wird gelesen: «Lasset die Kindlein zu mir kommen …» [Mk. 10,14], obwohl das gar nichts mit Taufe zu tun hat und die berühmte Stelle aus Acta 2[,39] auch nicht: «Euer und eurer Kinder ist diese Verheißung». Und jetzt wird einfach weitergemacht und gemacht, und die Kirche wird wirklich verwässert, buchstäblich verwässert - vertaufwässert! Und dann beklagt man sich nachher darüber, daß die Volkskirche so eine traurige Angele|91genheit sei, wo die Leute zwar dabei seien, und doch wollen sie gar nicht bekennen - von «status confessionis» gar nicht zu reden! Und die armen Tröpfe, wie soll man das von ihnen erwarten können, wo man sie ja gar nicht gefragt hat, als man sie da einfach in diesen Verein hereinholte oder hineintrug: hübsch in einem weißen Kleidchen, und hier die Patin und hier der Pate und nachher das schöne Essen, das man zusammen einnimmt - und der Herr Pfarrer, der sich so freundlich über das Kindlein beugt und Wasser tröpfelt. Das ist ja alles schön und gut, aber das ist im Grunde - wir reden jetzt nicht von den Katholiken - auch bei uns anderen, Lutheranern und Reformierten, ein Stück stehengebliebener Magie, was wir da machen. Aus der Atmosphäre muß die Sache heraus. Und darum würde ich es also mit den Brüdern II halten.

Grundsätzlich oder mit 99 Prozent?

Grundsätzlich! Ja, das ist jetzt eine Frage der Exegese, gelt. Ich kann natürlich meine Exegese auch nur anbieten und sagen: Bitte, laßt uns miteinander das Neue Testament lesen! Wo findet ihr im Neuen Testament die Anleitung zu dem, was wir heute als Taufpraxis haben? Also, vom Himmel herunter kann ich das nicht sagen, nicht wahr. Insofern würde ich sagen: auf bessere Belehrung! Aber ich appelliere einfach an die Schrift und an die Menschen, die die Schrift lesen wollen und respektieren und sich daran halten: kann man es denn eigentlich anders ansehen?

Dann fängt das an, was man heutzutage das «Taufgespräch» nennt, das ja kein Ende nehmen will - dieses furchtbare Taufgespräch, wo im Grunde alles immer wieder darauf herauskommt: wir wollen halt doch die Kindertaufe, und wo man sich gar nicht klarmacht, daß diese Kindertauferei eine Sache wirklich von Jahrtausenden ist. Es gibt kaum eine so tiefsitzende Gewohnheit und Tradition wie das. Sie dürfen wahrscheinlich auch in Württemberg - von der Schweiz nicht zu reden - ein arger Ketzer in bezug auf die heilige Trinität sein. Sie dürfen Sabellianer und Arianer sein. (*Sie können mit dem Chalcedonense umspringen, wie Sie wollen. Sie dürfen entmythologisieren, Sie dürfen existentialisieren.*) Was dürfen Sie nicht [alles]! Aber eines dürfen Sie nicht: Sie dürfen nicht gegen die Kindertaufe sein. Denn das sitzt so fest, und sie wollen auch gar nicht [von ihr lassen]. Haben Sie schon bemerkt: haben Sie je schon aus den Reihen der Bultmannianer |92 einen Protest gegen die Kindertaufe gehört? Jemals? Fällt ihnen gar nicht ein! Es wird alles entmythologisiert, aber das nicht! (*Warum nicht? Weil das viel fester sitzt als die Auferstehung Christi! Das ist gar keine Frage. Denn bei der Auferstehung Christi braucht es den Heiligen Geist und den Glauben, während*) die Einrichtung der Kindertaufe einfach da ist, und zwar gewaltiger als die Berliner Mauer oder als der Kölner Dom. Das steht einfach in der Landschaft. Und davon sich auch nur in Gedanken freimachen oder auch nur ein Fragezeichen dazu setzen, da braucht es schon einen großen Heldenmut! - (*Das ist nur angedeutet.

Wieweit sind die Sakramente und die sogenannten Kasualien Verkündigung und also voraussetzungslos jedem anzubieten, zuzuwenden und zu gewähren, und wieweit gehören sie zur Antwort des Glaubenden und zur Anwendung des Glaubens? Wieweit sind sie also Gestalt und Gesetz, auf das hin der Gehorsam des Glaubenden anzusprechen und zu behaften ist? Sprengen die rechte Sakramentsverwaltung und der legitime Kasualiendienst die volkskirchliche Form?*)

Ich muß etwas sagen zur Zusatzfrage. Ich bin nämlich nicht ganz einig mit der Art, wie da die Frage gestellt wird: «Wieweit sind die Sakramente und die sogenannten Kasualien Verkündigung und also voraussetzungslos jedem anzubieten, zuzuwenden und zu gewähren, und wieweit gehören sie zur Antwort des Glaubenden und zur Anwendung des Glaubens … ?» Ich würde darauf antworten: Sie gehören ganz und gar zur Antwort. Aber natürlich [ist die Taufe] Antwort nicht nur des Täuflings, sondern Antwort der [ganzen] Gemeinde. Was in der Taufe geschieht, was im Abendmahl geschieht, - aber jetzt würde ich sofort hinzufügen: auch was in der Verkündigung geschieht, das alles ist Antwort. Das sind auch noch so merkwürdige Reste (heute morgen habe ich angespielt auf die Sache mit der: «Praedicatio verbi divini est verbum divinum»92), daß wir uns [immer] noch vorstellen: Wir könnten mit dem, was wir machen - ob es jetzt Verkündigung oder Sakrament ist -, quasi die göttliche Anrede ins Werk setzen. Das können wir in keinster Weise. Und dann noch hinterdreinlaufen und die Leute dabei «behaften», wie es heute morgen |93 hieß, das gibt es gar nicht, sondern wir können gerade nur als Zeugen dabei sein, wie Gott spricht. Und Zeugen sein, heißt dann allerdings: Antwort geben. Die ganze Existenz der Kirche von oben bis unten ist eine einzige Antwort auf das Wort Gottes - unter der Verheißung und in der Hoffnung, daß (ob es jetzt Predigt ist oder Sakrament oder, was noch sonst in Frage kommt, Unterricht usf.) …, daß in dieser Antwort als dem Echo auf das Wort Gottes das Wort Gottes selber hörbar werde. Aber das ist nicht unsere Aufgabe, sozusagen dieses [Geschehen, auf das das] Echo [reagiert,] zu produzieren. [Das] können wir auch gar nicht. Das ist viel zu hoch gegriffen, sondern: ganz bescheiden Antwort geben!

Und jetzt würde ich sagen: "Sakrament" - ich mag das Wort nicht mehr; ich brauche es nicht mehr, wenn ich ernsthaft rede (das ist auch so merkwürdig eingedrungen in die christliche Sprache; dazu gehört auch eine tüchtige Entmythologisierung), aber sagen wir jetzt der Kürze halber: "das Sakrament"! -, der ganze Bereich kann sicher erst gesund werden, wenn wir uns darüber klar sind, daß von oben bis unten, von A bis Z die Gemeinde und in der Gemeinde die Einzelnen, die zu der Gemeinde Hinzukommenden, die in der Gemeinde Lebenden da Antwort geben. Das tun sie unter der Verheißung: "Wo zwei oder drei versammelt sind [in meinem Namen], da bin ich mitten unter ihnen" [Mt. 18,20]. Und an diese Verheißung halten sie sich, - aber "da bin ich mitten unter ihnen": Er! Und alles kommt darauf an, daß sie strikte an Ihn denken, auf Ihn blicken, von Ihm zeugen, Ihm die Ehre geben.

Und dann ist das, was da getan wird[, dies]: «Ich taufe dich auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes» [vgl. Mt. 28,19]. Und der Name, das ist ja in der Bibel die Offenbarung. Jetzt sage ich dir das: Ich taufe dich … - im Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist spreche ich dir das zu, als ein Zeugnis. Und der andere, der Täufling, darf das hören und entgegennehmen, wiederum als Verheißung. Und sein Entgegennehmen ist selbst ein Stück Antwort - nicht auf das, was der Pfarrer da sagt, sondern auf das, was Gott sagt und was nun auch der Pfarrer und nun auch er gehört hat.

(*Und dann im Abendmahl: «Das ist mein Leib und das ist mein Blut» [vgl. Mt. 26,26.28]. Was? Dieses Zusammensein der Christen im |94 Abendmahl, wo sie miteinander essen und trinken, eingeladen von Ihm - das nun als Spitze christlichen Gottesdienstes -, diese Handlung, dieses gemeinsame Essen und Trinken, dieses intime nicht nur Beieinander-, sondern Miteinandersein, «das ist mein Leib, das ist mein Blut».

Es geht nicht darum, die Taufe und das Abendmahl zu entleeren, sondern sie in der rechten Weise zu füllen - und gerade zu füllen, indem man auf das Handeln der Gemeinde und der einzelnen Christen blickt. Ich würde jetzt nicht so viel Gewicht legen auf den Glauben. Ich habe das Wort Glauben jetzt gar nicht ausgesprochen, weil wir gegenwärtig einen so gräßlichen Unfug mit dem Wort «Glauben» [erleben]93. Es ist ja furchtbar, was sie mit dem Glauben alles machen! Natürlich, der Glaube gehört auch dazu, aber ich würde [hier] den Nachdruck auf das Handeln der Gemeinde und der Chri|95sten legen, was dann auch ein Handeln im Wort ist und natürlich auch ein Handeln im Glauben, in der Liebe und in der Hoffnung. Dieses Handeln ist die Antwort. Und wenn es Verheißung hat, ist es keine leere Sache und geht es da nicht einfach so um «Symbole», sondern um Realität, aber um eine Realität, die der Kirche zukommt, nicht so eine halb-göttliche oder gar voll-göttliche Realität. Da fängt immer die Dunkelheit an, wenn wir den lieben Gott spielen wollen, sei es auf der Kanzel oder am Abendmahlstisch  oder am Taufstein. Wir haben nicht den lieben Gott zu spielen, sondern wir haben als Menschen, als die Gerufenen zu antworten und gehorsam zu sein. Und dann ist dieser Gehorsamsakt die Realität des Lebens der Kirche.

Allerdings kommt alles darauf an, daß man versteht: es ist da einer, der ruft, und es ist da einer, dem wir zu gehorchen und zu antworten haben. Da bin ich nun so froh über das Buch von Helmut Gollwitzer «Die Existenz Gottes im Bekenntnis des Glaubens»94, daß er das diesem ganzen Verein gegenüber herausgearbeitet hat. Da hören wir fortwährend das Argument, man müsse Schluß machen mit dem Subjekt-Objekt-Schema.95 Dummes Zeug! Es geht [gar] nicht um «Subjekt» und «Objekt», aber es geht um Gott und den Menschen in ihrer Begegnung, um die Existenz Gottes, um die Wirklichkeit Gottes in seinem Reden und Tun. Ich bin nicht wegen der Entmythologisierung so wütend auf diese ganze Rotte Korah96, sondern weil sie das Sub|96jekt97 wegnehmen wollen - die Person Gottes, die «Dei loquentis persona», wie Calvin gesagt hat98 -, [so] daß diese verdampft und dann aufgeht im Glauben; und schließlich werden wir aufgefordert, an unseren Glauben zu glauben.99 Das ist heller Unfug.

Jetzt bin ich selbst auf diese Fragen gekommen, aber sie gehören hierher zum Sakrament und zur Verkündigung. Es ist wichtig, daß man Sakrament und Verkündigung [auf dem Nenner der «Antwort»] zusammensieht, und zwar darum, weil wir ein Gegenüber haben: «Siehe, da bin ich mitten unter ihnen» [Mt. 18,20; vgl. 28,20] - Ich, nicht irgendwie eine Hypostase des Glaubens!*)

Herr Professor, ich bin Ihnen sehr dankbar, gerade auch für diese letzten Worte, und ich bin, schon von früheren Äußerungen von Ihnen her, Ihnen dankbar für das, was Sie zur Taufe gesagt haben. Darum erlauben Sie mir eine kurze Bemerkung noch zum letzteren. Es geschehen ja auch da Zeichen und Wunder, würde ich einmal sagen, daß selbst in diesem Dampf noch, von dem Sie sprachen, so etwas wie exegetische Entdeckung möglich ist. Sie haben sich sehr ausführlich erkundigt nach der Landschaft in Württemberg … Nun, ich kenne in Württemberg einige junge Pfarrer, die jetzt bereits begonnen haben, ihre Kinder nicht als Säuglinge taufen zu lassen. Und es ist mir dabei aufgefallen, daß einige von ihnen, will ich einmal sagen, Basler Schüler sind, andere - etwa 50 %, das verteilt sich gerade - Marburger Schüler.

Ah ja!

… sehr eindeutig. Und man muß einmal sehen, daß hier an diesem Punkt erfreulicherweise ein gemeinsames Ziehen an einem Strang ist, von wenigen freilich. Ich möchte da vielleicht auf eine Sache hinweisen: Die Tübinger Fakultät hat im Jahr 1950 einmal für unsere Landeskirche ein Gutachten ausarbeiten müssen, und in diesem Gutachten zur Tauffrage kommen immerhin Sätze vor, die durchaus auch in der Kirchlichen Dogmatik 📖 stehen könnten; und das wurde nachher in der «Zeitschrift für Theologie und Kirche» veröffentlicht100. Der Hauptredaktor dieser Arbeit damals war - nun, ich muß den Namen jetzt aussprechen, Professor Ebeling.

Ah ja! ah ja!

Und deswegen freue ich mich so, daß ich heute hier Dinge höre, die beide in der Konsequenz durchaus gemeinsam sagen könnten …

Ja, ja, ich verstehe. - Sie haben jetzt also da eine praktische Frage angerührt: wegen dem Taufen von Pfarrerskindern. Das ist ja an verschiedenen Orten, nicht nur in Württemberg, schon praktiziert worden, daß da und dort ein Pfarrer gesagt hat: Ich fange jetzt einmal mit meinen eigenen Kindern an[, sie nicht mehr als Säuglinge zu taufen]. Ich weiß noch [solche] Fälle in Westfalen, die dort vorgekommen sind oder im Gang sind. Da ist es mir passiert, daß einmal hintereinander - zuerst so ein Pfarrer [bei mir] war, der nicht mehr taufen wollte, und 14 Tage später kam der Herr Präses Wilm101, tief klagend |98 über diesen Pfarrer, der sich also nicht an die Kirchenordnung halten wollte; und [er] fragte mich nun, was auch da geschehen könnte, und zeigte sich ziemlich entschlossen, diesen Pfarrer rauszuschieben … Leider! Leider! Ich war eigentlich erschrocken, daß Präses Wilm … Aber das ist öfters vorgekommen, daß ehemalige Märtyrer, wenn sie [nachher in ein höheres] Amt kommen, besonders scharf werden. Das kann geschehen.

Nun also, was ist dazu zu sagen? Ich habe das auch aus nächster Nähe in meiner Familie erlebt - das ist jetzt schon lange her -, [als] meine Großkinder so nach und nach auf die Welt kamen: da draußen in Bubendorf, wo mein Sohn Markus damals residierte, der jetzt in Chicago ist und jetzt nach Pittsburgh geht.102 Und da sind die zwei ersten Kinder auf die Welt gekommen (das sind jetzt schon große Menschen, beide über 20), und obwohl auch der Markus wußte, wie ich zur Taufe stehe103, hat er dann doch gesagt: «Ach Papa, willst du nicht an dem Sonntag in Bubendorf predigen und dann vielleicht diese Kinder taufen?» Und dann habe ich das Kind 1 und das Kind 2 meines Sohnes getauft. Unterdessen ist die theologische Entwicklung meines Sohnes weitergeschritten.104 Und wie dann das dritte Kind fällig war, hat er zu mir gesagt: «Das geht doch eigentlich so nicht weiter! Also, du bist gegen die Kindertaufe, ich und meine Frau» - also meine Schwiegertochter - «sind auch gegen die Kindertaufe. Und das Kind wird doch getauft. Und du taufst es noch! Das geht ja so nicht weiter.» Also wurde beim dritten Kind haltgemacht, so daß jetzt dort von fünf Kindern zwei getauft und drei ungetauft sind. Und ich glaube, an mehreren Orten ist ganz Ähnliches geschehen, daß auch mitten in der Reihe der Abbruch erfolgt ist.

99 Nun fragt es sich, ob das eigentlich der Weg ist. Ich habe natürlich mit meinem Sohn damals geredet und habe ihm gesagt: «Ja, wenn du es so formulierst, so muß ich dir ja wohl recht geben.» Aber man könnte sich ja fragen, ob es nicht besser wäre, sozusagen auf die Gemeinde zu warten mit solchen Schritten und nun nicht im Pfarrhaus eine neue Ordnung einzuführen, sondern geduldig an die Unterrichtung der Gemeinde damit zu gehen, wobei man es vielleicht nicht erlebt, daß man damit durchdringt - wahrscheinlich nicht. Aber irgendwo muß das anfangen: ein geduldiger Unterricht der Gemeinde auf der Basis, die ich vorhin versucht habe anzudeuten, [so] daß dann langsam diese ungeheuer mächtige Tradition unterhöhlt wird und aus der Gemeinde heraus die Frage kommt: Geht das eigentlich weiter mit [dem Taufen von] diesen Wickelkindern? Das Beispiel des Pfarrers [hingegen] ändert gewöhnlich nichts an der Sache. Mein Sohn dort in Bubendorf hat natürlich gemeint, wenn er jetzt vorangehe, dann werden vielleicht andere auch tun, was er tat, und hat immer den Taufunterricht sehr ernst genommen und hat den Eltern die Lage erklärt und hat ihnen gesagt: «Also, es ist Kirchenordnung, daß das Kind getauft wird. Ich werde es auch taufen. Aber ich möchte euch zu bedenken geben, ob es nicht besser wäre, wenn ihr es vorläufig nicht tätet.» Es ist kein einziges Kind in Bubendorf nicht getauft worden, trotz des sicher vortrefflichen Taufunterrichts, den mein Sohn ihnen dort gegeben hat. Warum? Man kann nicht eine so gewaltige Tradition innerhalb von ein paar Jahren angreifen und umstürzen. Und [darum] ist dieses Unternehmen, im Pfarrhaus jetzt die neue Situation zu schaffen, vielleicht ein bißchen abenteuerlich, vielleicht ein bißchen ein Vorstoß, der besser nicht gemacht werden würde.

Ich möchte damit jetzt aber nicht den Geist gedämpft haben. Wenn irgendwelche unter Ihnen sind, die sich vielleicht schon im Stillen gesagt haben: «Ich mach’s nicht mehr, bei meinen Kindern jedenfalls nicht!», dann würde ich sagen: «Ja also, wenn du es nicht kannst (wie es bei meinem Sohn der Fall war), dann mußt du es auch nicht tun - man soll nichts gegen sein Gewissen tun -, dann laß es! Aber meine nicht, daß damit die ganze Tauffrage ins Rollen gebracht würde, daß du jetzt das tust! Du mußt vielleicht jetzt isoliert deinen Weg gehen.» - Das habe ich auch dem Pfarrer aus Westfalen gesagt. Und dann habe ich auch dem Präses Wilm, wie er mich verlassen hat, noch auf der |100 Treppe vor meinem Haus nachgerufen: «Dämpfet den Geist nicht!» [1.Thess. 5,19]. Denn ich habe den Eindruck gehabt, er wollte den Geist dämpfen, allen Ernstes. Das darf nicht geschehen. Und wenn man je den Geist dämpfen wollte, der vielleicht nun die einen oder anderen in diese Richtung treibt, dann müssen Sie sich wehren, dann müssen Sie zur Sache stehen und müssen Sie es tun, - aber vielleicht auch das nicht allzu programmatisch. Sie sehen, ich bin auf der ganzen Linie gegen das Programmatische - und also auch in dieser Sache.

Aber das habe ich alles nur gesagt, weil Sie diese praktische Frage aufgerollt haben, wobei es mich sehr interessiert hat, daß es da schon so eine genaue Statistik gibt, daß man das also schon unterscheiden kann: Pfarrer, die aus Basel kommen, und Pfarrer, die aus Marburg kommen, und daß sie sich fifty-fifty in dieser Sache verhalten. Es freut mich bei diesem Anlaß zu hören, daß immerhin auch von Marburg aus dieses Bedenken eine Rolle spielt. Es ist mir nur im Blick auf die Literatur aufgefallen: da wird zwar flott entmythologisiert, aber in dieser Sache habe ich in «Kerygma und Mythos»105 noch nie etwas gelesen.

Würden Sie sagen, daß es dann wohl dabei sein Bewenden haben muß, daß wir etwa von unserer Kirchenleitung eine Änderung der [Kirchen-]Ordnung erbitten, [so daß] hier eine größere Freizügigkeit gewährt wird?

Ja, ja, das könnte man ruhig verlangen. Man könnte sagen: Bitte, es gibt schon ganze Kirchen, wie die in Frankreich, wo mindestens die Möglichkeit besteht nebeneinander Kindertaufe oder Verantwortlichkeitstaufe [durchzuführen]106. Das könnte man verlangen. Das finde ich auch. Aber nur damit Sie keine Enttäuschungen erleben - sogar wenn das Kirchenregiment so frei ist, wie es das württembergische sicher ist, Ihnen das zu konzedieren -, erwarten Sie nicht, daß die Veränderung dann schnell kommen werde! Sondern es ist dann |101 [nur erst] eine offene Tür, eine Möglichkeit [für solche Veränderung da]. Wissen Sie, wenn ich das Kirchenregiment wäre und für die Kindertaufe wäre, dann - das ist ein bißchen mephistophelisch oder ein bißchen machiavellisch fast - dann würde ich sagen: «Ha! ich will ihnen das einmal bewilligen. Sie werden schon sehen, sie kommen nicht so weit!» Es ist möglich, daß gelegentlich in den Kreisen von Kirchenräten solche Erwägungen mitspielen, [so] daß sie sagen: «Wir wollen diese Aufregungen von diesen jüngeren Pfarrern mal loswerden, und jetzt bewilligen wir ihnen das mal. Dann mögen sie es haben. Sie werden dann schon sehen!» Denn die eigentlichen Mauern sind ja nicht die kirchenregimentlichen Verordnungen und Aufstellungen, sondern sind einfach in der Tradition in den Gemeinden drin; und da kann man sich noch viele Zähne ausbeißen, bis es anders [ … 107].

Wenn nun jemand zu einem Pfarrer kommt und sagt: «Ich möchte zwar mein Kind taufen lassen, aber was ihr da so erzählt von Gott und Christus, das halten wir sowieso für Mumpitz!», was sollen dann die Pfarrer tun?

Ja, das ist dann ein offenkundiger Unfug. Also da würde ich sagen: Nein, das Kind wird nicht getauft. (* Das ist auch innerhalb der Kindertaufordnung der Grenzfall, wenn es solche Eltern gibt, die geradezu sagen, das ist Mumpitz. Aber das wird ja nicht so gräßlich oft vorkommen. Es gibt wenige, die das so munter drauflospraddeln. Es gibt viel mehr, die es nur im Stillen denken. Aber in einem solchen Fall würde ich sagen: das Kind wird nicht getauft.*) Das ist ja keine Strafe. Sie werden ja nicht bestraft, sondern es wird ihnen nur gesagt: Ihr wollt das Kind nur wegen des Brauches taufen. Ihr verbindet gar keinen ernsten Willen, keine Absicht, keinen Glauben damit, also, laßt es doch! Wir wollen doch dem armen Kind jetzt nicht so eine Mütze einfach über den Kopf ziehen, ohne es zu fragen. Lassen wir es! Wir wollen dann mal sehen, was aus diesem Kind später wird. Nämlich, es ist oft genug geschehen, daß Kinder aus solchen ungläubigen Familien dann plötzlich Pfarrer wurden. Nicht wahr, auf der Basis, auf der wir jetzt stehen, darf man natürlich die Fragen [an die Eltern] nicht zu scharf stellen und nun nicht plötzlich von so armen Tröpfen |102 von Eltern verlangen, daß sie bekennende Eltern sein sollen. (*Allzu tiefe Gewissenserforschung kann man da nicht treiben.*) Das ist zu viel verlangt. Das würde vielleicht einmal zu verlangen sein in einer viel späteren Entwicklung, aber jetzt ist das ausgeschlossen. So daß vielleicht das Kirchenregiment relativ im Recht ist - immer auf dem Boden der jetzigen Ordnung -, wenn es sagt: macht jetzt da nicht so Geschichten! Etwas ganz anderes ist der Fall, wenn jemand einfach kommt und geradezu plagiert108 und ins Land hinaus ruft: ich glaube gar nichts. Das ist doch zweierlei.

Wie weit hat der Marxismus mit seiner Behauptung recht, das jeweils geltende Recht sei nichts anderes als ein Stück des ideologischen Überbaus der jeweils herrschenden Klasse, die mit dem von ihr zum Recht erhobenen Unrecht die ihr genehme Gesellschaftsordnung etabliere und aufrechterhalte? Ist auch das sogenannte Naturrecht nicht mehr als eine solche menschliche Erfindung? In welcher Weise könnte am ehesten praktisch deutlich gemacht werden, daß es sich mit dem Gottesrecht (Recht Jesu Christi) grundsätzlich anders verhält?*)

Aus [dem zweiten Teil] der Frage möchte ich einige konkrete Fragen herausgreifen, um dann nach den Maßstäben und nach der Grundrichtung zu fragen, mit denen Sie, etwa im Gegensatz zur katholischen Naturrechtslehre, folgende Rechtsfragen beurteilen würden: Ist es recht, Contergan-Kinder zu töten? Ist es recht, die Homosexuellen zu bestrafen? Ist es recht, Frauen, die sich sterilisieren lassen, weil sie keine Kinder mehr wollen, zu bestrafen? - Wir haben wohl nicht Zeit, auf die einzelnen Fragen einzugehen. Wichtiger wäre …

Wovon reden Sie jetzt? Kirchliches Recht oder staatliches Recht?

Ja, staatliches Recht. [Vielmehr,] es ging um die Ableitung [konkreter Einzelfragen] vom Gottesrecht: Gibt es Recht auf |103 Eigentum? Gibt es ein göttliches Recht auf Heimat? Gibt es ein göttliches Recht auf Selbstbestimmung? … Also, wir würden hier nur nach den Kriterien zur Beurteilung solcher konkreter Rechtsfragen fragen: wie Sie das angehen würden von Ihrem Verständnis der theologischen Begründung des Rechts [her]? Vielleicht, wenn Sie - Recht auf Eigentum oder göttliches Recht auf Heimat - an einem solchen Beispiel [dazu] etwas sagen könnten. Obwohl es natürlich jetzt in zehn Minuten ein bißchen problematisch ist.

Ja, ja, das ist ein bißchen viel verlangt. Also, Sie haben vor Augen das dicke Buch [KD] III/4 📖, was dort z. B. zu dem ganzen Komplex «Leben» gesagt ist.109 Nun wird man als Christ - es muß immer um das gehen! - auf der ganzen Linie für ein solches Recht eintreten, welches diesem Gebot zum Leben, das auch eine Erlaubnis ist, entspricht und nicht widerspricht. Das wäre die allgemeine Grundregel. Also, es muß dieser Erkenntnis «Wir sind frei» (ich glaube, so heißt der Titel dort: «Freiheit zum Leben») in der Gestaltung auch des Rechtes Rücksicht getragen werden - jetzt so oder so, gelt. Was das im einzelnen bedeutet, darüber muß geredet werden, aber es gibt da schon von dort aus ein christliches Rechtsdenken.

Ich weiß ja nicht, ob der Begriff der «Analogie» unerläßlich ist, den ich in der Schrift «Christengemeinde und Bürgergemeinde» gebraucht habe110 (der hat ja viel Verwirrung angerichtet und Diskussionen erregt111 usf.). Man kann es ja auch deutsch sagen: statt Analogie «Entsprechung» - es ist nämlich ganz das gleiche. Aber also, auf dem Gebiet des Rechts wird der Christ immer eintreten für Entsprechun|104gen zu dem, was er als göttliche Rechtssetzung, wie sie in Christus vollzogen ist, erkennt. Entsprechungen natürlich! Er kann nicht das Reich Gottes ins Staatsgesetz einführen wollen. Wohl aber kann er auf der ganzen Linie fordern, daß das Staatsgesetz ein Reflex des Gesetzes Gottes wird. Wobei es jetzt zu überlegen ist, was im einzelnen zu tun ist.

Ich würde sagen: in diesem Fall, den Sie da zuerst angeführt haben, diesen Prozeß in Belgien: dort war ich gar nicht zufrieden mit dem Entscheid des Gerichts112. Ich würde gesagt haben: Nein, das war nun eindeutig Mord, was dort getan [worden] ist. Ich war da nicht im Einverständnis mit meinem Kollegen van Oyen hier; der hat nämlich gesagt, das sei in Ordnung oder das durfte [?] geschehen113. Das würde ich so nicht sagen. Nun, wie ich über Euthanasie denke, das wissen Sie, oder [über das,] was da kommt114: irgendwo kommt auch die Kriegsfrage da wieder herein, was ja auch letztlich eine Rechtsfrage ist. Also, ich glaube, ohne irgendwelche Anleitung sind wir nicht, sondern das gibt es schon … - Aber wie ist das mit dieser zweiten Frage? Also wegen dem Marxismus, was wollten Sie da?

Ja, es ging an sich schon um die Frage nach der theologischen Begründung des Rechts im Gegenüber zu den katholischen Ableitungen vom schwammigen Naturrecht und von dem Verständnis des Rechts im Marxismus. Es war die Frage, die Sie mit den «Entsprechungen» angedeutet haben und die also etwa auch in den Diskussionen jetzt um das Heimatrecht115 und Recht auf Selbstbestimmung sehr problematisch - weil alles politisch und geschichtlich verquickt ist - auf uns zukommt.

Ja also, wenn Menschen Recht setzen - ich meine jetzt staatliches Recht, Polizeirecht, Ordnungsrecht usf. -, dann ist das in sich selbst immer Naturrecht, d. h. Recht, wie es der Mensch, der ja kein Tier ist, sondern ein vernünftiges Wesen, als Recht zu erkennen meint - insofern Naturrecht. Auch im besten Fall, verstehen Sie, wird es das sein. Wenn nun die Marxisten sagen, das jeweils geltende Recht sei nichts anderes als ein Stück des ideologischen Überbaus der jeweils herrschenden Klasse - ah! dann würde ich sagen: das ist zuviel gesagt: «nichts anderes!» Es ist zum Glück nicht nur das, sondern - ob es jetzt der Hammurabi war oder chinesisches Recht oder was - es ist überall zum Glück auch noch etwas anderes immer dabei gewesen. Aber immerhin, es ist wahr, die Rechtssetzung steht überall in Gefahr, in der Tat ein ideologischer Überbau zugunsten der herrschenden Klasse zu sein. Die marxistische Rechtssetzung auch! Ich meine, da hat der Marx sehr fein «den Splitter in des Bruders Auge» [vgl. Mt. 7,5] entdeckt und hat nicht gemerkt: Was er nun als Recht erklärt, das ist ja auch wieder das Recht einer Klasse, nun eben der anderen Klasse, der emporsteigenden Klasse.

Und jetzt haben wir ja in diesen Tagen und Wochen das interessante Schauspiel, daß es zweierlei verschiedenes marxistisches Recht zu geben scheint: chinesisches und russisches. Das ist also offenbar nicht einmal so einfach, was dort nun «Naturrecht» ist. Die können sich ja ganz furchtbar, geradezu wunderbar beschimpfen, nicht wahr. Die Chinesen scheinen, aus ihrer Lage heraus, ja viel radikalere Dinge für Recht zu halten als die Russen. So daß sich jetzt der Chruschtschow schon fast wie ein westlicher Konservativer ausnimmt neben dem Mao Tse!116 Und wir fahren noch immer fort, gegen Moskau zu donnern usf., während das längst schon überholt ist.

106 Also, [menschliches Recht] ist auf der ganzen Linie Naturrecht, es ist immer auch auf der ganzen Linie Klassenrecht. Das ist sozusagen immer die Gefahr aller Rechtssetzung. Aber es gibt da nun auch immer - und das wird sich auch bei diesen östlichen und noch östlicheren Rechtssetzern bewähren - noch ein Gegenspiel, wo[durch] dann das Recht nicht reines Naturrecht ist, [in welchem] einfach der Mensch nun nach Gutfinden … und dann also wahrscheinlich sehr seinen Interessen entsprechend Recht aufsetzt, sondern daß da noch etwas anderes mitredet. Nach der klassischen Naturrechtslehre wäre das die «innata lex in homine»117. Ich würde etwas ganz anderes sagen. Ich würde sagen, wenn dem so ist, wenn es also auch neben all dem sogenannten Recht und sogenannten Naturrecht, hineingemischt und mitredend, auch noch Spuren echten Rechtes gibt, die es schon beim Hammurabi118 gegeben hat, würde ich sagen: das sind die Spuren nicht von einer ursprünglichen Güte und Begabung des Menschen, sondern das sind die Spuren - ja, der Königsherrschaft Christi, der der Herr über alles ist, auch über die Leute, die ihn nicht kennen, und auch über die Leute, die nichts vom sogenannten Christentum wissen wollen, auch über die, die das Christentum sogar bekämpfen. Er ist eben noch stärker, und er setzt sich durch. Und darum, würde ich sagen, ist der Christ, der nun Jesus Christus erkennen darf und weiß, wer der ist: der pantokrátvr [Pantokrator, Allherrscher; vgl. Apk. 1,8; 4,8; 21,22 u. ö.] über die ganze Welt, dazu berufen, an der Rechtsbildung teilzunehmen. Er kennt die Quelle, er kennt das Licht, das nun aufge|107gangen ist. Und die anderen sind auch nicht unberührt von dem Licht. Es scheint auch für sie. Es scheint jedem Menschen. Aber der Christ darf es wissen. Und darum ist dann der Christ auch zum Zeugen für ein Recht berufen, welches mehr ist als nur sogenanntes Naturrecht. - Ist das in sich verständlich? Es sind alles so Andeutungen …

Ich möchte doch ein paar Worte darauf antworten. Liebe Freunde, es ist an mir zu danken: einmal [dafür], daß Sie, was ich heute morgen am Anfang gesagt habe, von so weit her angerollt sind, um mir da zuzuhören. Das Bild mit dem Monte Scherbellino und dem Montblanc120 stimmt nicht. Alles was recht ist, das wollen wir nicht sagen. Sie haben ja bemerkt, wie ich dran bin. Ich habe über die Sachen nachgedacht - jetzt viele Jahre lang, seit dem Beginn dort im Jahr 1919, wo der erste «Römerbrief 📖» erschienen ist, der jetzt übrigens wieder gedruckt zu haben ist121. Wissen Sie das? Das ist noch ein Buch!

Invariata?122

Invariata! Ja, das ist jetzt wieder zu haben. Das ist jetzt mehr als 40 Jahre her. [Seither] habe ich einen weiten Weg zurückgelegt durch allerhand Landschaften - Täler und Höhen - hindurch. Und jetzt bin [ich] so in der Abendröte und muß es schätzen und muß |108 wirklich dankbar sein, wenn ich immer noch und immer wieder Menschen begegne, die mir Fragen stellen und mir dann zuhören wollen, wie Sie es heute getan haben. Ich habe heute in der Hauptsache, Sie werden das gemerkt haben, ins Unreine geredet: das war also alles nicht dogmatikṽw [als feste Lehrmeinung], sondern gymnastikṽw [probeweise vorgetragen]. Aber wenn Ihnen dies und das hilfreich hat sein können, so freue ich mich darüber.

Und jetzt danke ich für diese Gaben. Die sehen ja ganz verlockend aus. Es sieht nach Flaschen aus … es wird sich zeigen! Die Flaschen erinnern mich [an eine Begegnung] im vergangenen Frühjahr oder Winter hier in Basel. Ich werde jetzt öfters eingeladen zu solchen Aussprachen - von den verschiedensten Kreisen: ich bin schon mit Gemeinschaftspredigern, mit Methodisten, mit Brüdergemeine-Leuten zusammen gewesen.123 Und dann in diesem Winter waren es Agenten des Blauen Kreuzes in der Schweiz, die mich eingeladen haben, ich möchte auch mit ihnen einmal eine Unterhaltung haben; sie hätten mir auch Fragen zu stellen.124 Und dann haben sie mich gefragt. Evangelische Freiheit - das war so das Thema. Und ich habe sie dann ermuntert: «Ja gut! in evangelischer Freiheit dürft und sollt ihr euren Weg gehen mit dem Blauen Kreuz. Das ist eine rechte und notwendige Sache. Geniert euch nicht damit! Macht das, so gut ihr könnt! Ich bin auch einmal ein Blaukreuzler gewesen, in früherer Zeit!»125 Und dann wurde das Gespräch kritisch, weil die Frage auftauchte, so direkt und indirekt: warum bist du es nicht mehr? Und dort ist mir das böse Wort gesagt worden, was sie unter sich [gebrauchen für] solche Pfarrer, die früher einmal Abstinente waren und es dann nicht mehr sind - und das sind in der Schweiz sehr viele. Es hat in der Schweiz eine Zeit gegeben, wo fast die Hälfte aller Pfarrer abstinent war. Das ist wahrscheinlich in Württemberg nie so gewesen, aber in der Schweiz war es so …

[In Württemberg] waren auch viele.

So? Also unerhört viele! Und wenn sie unter sich sind (aber sie haben es mir dann auch gesagt), nennen sie solche Theologen, die nun nicht mehr abstinent sind, - Wiedersäufer! Und das ist mir jetzt unwillkürlich beim Anblick dieser Flaschen in den Sinn gekommen. Aber ich werde mit großer evangelischer Freiheit … davon Gebrauch machen und danke Ihnen jetzt.