Gespräch mit Studenten in Paris
GESPRÄCH MIT STUDENTEN IN PARIS
Das Gespräch wurde auf französisch veröffentlicht unter dem Titel: «Un Texte inédit de Karl Barth. Le Christ et les Girafes», in: Le Semeur, Jg. 65, Nr. 6 (Paris 1966/67), S. 136-155
Gespräch mit Studenten in Paris
Auf welche Weise ist Christus gegenwärtig in der Welt außerhalb der Kirche, und an welchen Zeichen kann man die Herrschaft Christi in der Zeit der Geduld Gottes [vgl.
Erlauben Sie mir, zunächst einmal Ihre Frage in Frage zu stellen: Wichtig ist vor allem, dieses Problem nicht in Begriffen einer Trennung von Kirche und Welt zu bedenken. Anscheinend nehmen Sie an, daß die Gegenwart Christi und der Tatbestand von Zeichen seiner Gegenwart in der Kirche selbstverständlich sind, während dies in der Welt ein Problem ist, über das zu diskutieren ist. Müßte man da nicht beginnen mit der Gewißheit der Solidarität von Kirche und Welt im Verhältnis zu Jesus Christus? Ist die Gegenwart Christi in der Kirche weniger wunderbar als seine Gegenwart in der Welt? Ist jenseits der Grenzen der Kirche das Geheimnis der Gegenwart Christi nicht ebenso groß?
Ich möchte beginnen mit dieser Gewißheit: Ja, er ist gegenwärtig! Er ist gestorben für die Christen und Nichtchristen. Er ist auferstanden. Er regiert. Er ist Herr in der Welt, in der Menschenwelt, in der ganzen Welt und auch für die Kirche. Und im Grunde, wenn man eine Vorstellung, eine Erfahrung hat von dem, was seine Gegenwart für uns, die Christen, bedeutet, dann ist es in einem gewissen Sinn leichter, sich darüber Rechenschaft zu geben, daß er auch in der Welt gegenwärtig ist. Denn im Grunde ist das das große Wunder, daß er die Güte hat, gegenwärtig zu sein - sogar für die Theologen. Das ist erstaunlich. Und [doch] meint jeder: mir ist er [schon] gegenwärtig! Wir Christen wissen, daß wir das nicht verdienen, daß er gegenwärtig ist. Wenn wir das für uns annehmen, ist es [aber] unvermeidlich, daß wir das auch annehmen für die anderen. Man müßte mit dieser Gewißheit beginnen und nicht erst am Ende mit einer Idee von seiner Gegenwart bei uns oder in der Welt kommen, sondern wissen: er ist gegenwärtig. Man muß das annehmen in einem demütigen und bescheidenen Geist. Von Anfang an ist man zusammen mit der Welt.
Die Wirklichkeit der Bibel und die Wirklichkeit der Zeitung
Zum Thema der Zeichen seiner Gegenwart! Beginnen wir bei uns selbst! Gibt es da Zeichen? Man könnte mit gewissen theologisch sehr korrekten Antworten zufrieden sein. Ja sicher: er ist da gegenwärtig, wo das Wort gepredigt wird - da, wo die Bibel geöffnet ist, sicher. Ja, und dann natürlich kann man immer antworten: er ist da, wo sich sein Geist spüren läßt.
164 Gut, aber, nicht wahr, Ihre Frage nach Zeichen geht weiter? Sie wären nicht zufrieden, wenn ich Sie auf diesen Antworten sitzen ließe. Die Gegenwart Christi - dessen, der da war, ist und sein wird [
Sie haben ein Zeichen von Christus überall, wo Sie dieser Einheit begegnen. Es ist [freilich nur] sein Zeichen - denn schließlich sehen wir ihn noch nicht in seiner ganzen Herrlichkeit. Im Gegenteil, die Regel wird allemal sein, daß er verborgen ist. Wir sehen ihn nicht - weder in der Kirche noch in der Welt. Wir haben [nur] Spuren - aber so offenbart er sich. Das ist das fortwährende Problem jedes theologischen Seminars, ob diese beiden Sachen spürbar werden, gegenwärtig sind: wirklich Gott und wirklich der Mensch - mit anderen Worten: wirklich die Bibel und wirklich die Zeitung. Von Zeit zu Zeit kann |165 uns ein solches Zeichen sogar in einem theologischen Seminar begegnen. Es ist erstaunlich, aber Christus ist so mächtig, daß er sich selbst unter den Theologen manifestieren kann. Wir können ihn nicht zwingen, aber von Zeit zu Zeit erlaubt er uns, etwas [davon] zu sehen und zu hören.
Aber jetzt sind Sie vor allem interessiert an der äußeren Welt. Gewiß ist er auch [da] gegenwärtig, ja, vielleicht [sogar] in einem viel potenzierteren Grad. Oft hat man den Eindruck, daß man sich in der Welt inmitten eines enormen Orchesters befindet, das spielt. Eine vollständige Harmonie umgibt uns. Nur eines fehlt: daß die Menschheit und in dieser Menschheit die Kirche mitmacht, an diesem Orchester teilnimmt und mit schöner Stimme [mit]singt. Oft hat man den Eindruck, daß die Welt viel erfüllter ist von dieser Gegenwart Christi als - ja, als die Menschheit und innerhalb dieser Menschheit die Kirche. Kurz, es sind [da] Fragen zu stellen, aber es sind [da] auch Erfahrungen zu machen.
Wir waren unlängst im Kino. Und wir haben einen Film über
Und im Grunde ist Ihre Frage eine eschatologische Frage. Denn wenn es darum geht, mehr als [nur] Zeichen seiner Gegenwart in der Welt zu sehen, so wird es dazu seiner Wiederkunft bedürfen. Und dort werden unsere Augen offen sein, und wir werden die ganze Welt sehen - die Giraffen und die Elefanten, die Schwarzen und die Weißen, die Christen und die Kommunisten, … - wir werden sehen, in welchem Sinn jetzt gerade Jesus Christus während der ganzen Zeit und an allen Orten gegenwärtig war. Der Schleier, der jetzt alles verhüllt, wird [dann] gelüftet sein. Und dann wird man unmittelbar sehen, daß er nicht umsonst gekommen ist, aber [ihn dann] als den Herrn und Herrscher. Wir werden dann sehen, daß wir schon jetzt Grund haben, dankbar zu sein und unsere Aufgabe anzufassen. Wir als Christen, wir haben die Erlaubnis, ihn zu kennen, zu wissen, daß er gegenwärtig ist, … bescheiden zu sein, was unseren Unterschied von der Welt betrifft, aber zu wissen, daß er da ist, [und] es den anderen zu sagen - in unseren kleinen Taten [und] in unseren kleinen Worten. - Genügt das? Sonst fragen Sie mich weiter!
Im ganzen ist das reichlich genug.
Ich bin zufrieden.
Wo [können wir] zu Jesus Christus blicken? Wo ist er?
Können Sie ernstlich diese Frage stellen? Das ist keine ernsthafte Frage. Vielmehr, Sie kennen ihn und können [dann doch] nicht sagen: Wo finde ich ihn? Sie leugnen sozusagen das Prinzip. Wir haben angefangen bei der Gewißheit: Er ist gegenwärtig. Und natürlich, er ist gegenwärtig für Sie oder für den Teil der Kirche, wo er sich offenbaren will. Aber ich kann Ihnen nicht bestimmte Gestalten von Ereignissen, in denen er gegenwärtig ist, anzeigen, weil das ein vollständiger Irrtum wäre. Er ist gegenwärtig nach seinem guten Willen. Und er ist gegenwärtig für Sie, für mich, für uns alle - da, wo wir die Freiheit haben, an ihn zu glauben. Aber sehen Sie, das ist immer unser |167 Fehler und besonders der Fehler von uns Theologen, mit dem [subjektiven] Glauben anzufangen - [erst] anzunehmen: «Ich glaube nicht» und nun fragt man, beinahe fordert man: «Wo ist er? Zeigt ihn mir!» Anstatt einfach anzuerkennen: Er ist auch für mich da! Vielleicht oft während Tagen, Wochen, ganzen Jahren nehme ich ihn nicht auf eine auch nur einigermaßen hinlängliche Weise wahr - oder ich fühle mich in der Wüste usw. All das passiert uns. Aber die Voraussetzung selbst in unseren Leiden, in unserem Hunger und unserem Durst ist, daß er der Herr ist, daß er für uns gestorben ist, daß er auferstanden ist, also, daß er lebt. Man soll nicht einen Umweg um seine Wirklichkeit herum machen und sich [dann] fragen: Wo ist er denn wirklich? Entschuldigen Sie, ich kenne Sie nicht, aber Ihrer Frage fehlt der rechte Ernst.
Ich frage mich, warum es unmöglich ist, daß die Predigt, die für die Welt bestimmt ist und die beim gegenwärtigen Stand der Dinge allein in der Kirche gehalten wird, von dieser Welt gehört werden und in einer ihr verständlichen Sprache gesagt werden kann? Handelt es sich heute [bei den Predigten] um eine geheime Zusammenkunft von Eingeweihten, um eine Art von esoterischem Geschwätz? Und ich möchte wissen, ob Sie nicht [auch] meinen, daß für die Kirche, die so redet, so schlecht geredet hat, die Zeit gekommen ist, eine Form von Schweigen anzunehmen?2
Hören Sie auf mit diesem Spiel!
… das Schweigen anzunehmen, indem eine Perspektive wiederentdeckt wird, die mir evangelisch scheint: [die] eines «Christus incognito», eines Christus, der seinen Jüngern sagte: «Ihr werdet mich nicht immer unter euch haben» [
Noch einmal, ich habe Ihre Art zu unterscheiden nicht so gerne. Sicher, es gibt Stunden des Schweigens. Ja, vielleicht, daß es gezwungenermaßen während einiger Zeit auch für die Christenheit zu schweigen gilt. Aber was mir an Ihrer Frage nicht gefällt, ist, daß Sie, wie mir scheint, die Menschheit, die Kirche, ihre Geschichte inspizieren und eine Geschichtsphilosophie errichten, mit der Sie feststellen wollen, daß jetzt der Augenblick des Schweigens angebrochen ist oder anbrechen muß. Woher wissen Sie das?
Sogar um das Schweigen auszurufen, müssen sie reden, ja, wirklich, nicht wahr? Die größten Mystiker haben geredet, haben geschrieben über die Stille. Folglich können Sie dem nicht entgehen zu reden. Und Sie täuschen sich, wenn Sie glauben, es gebe sozusagen eine göttliche Entscheidung: «Jetzt Schweigen!» Da wir Menschen sind, haben wir glücklicherweise die Erlaubnis, - auch zu schweigen von Zeit zu Zeit; aber was uns zu Menschen macht, ist, daß wir sprechen können. Die Sprache ist die wahrhaft menschliche Eigenschaft. Und wenn Sie auf einmal die Sprache unterdrücken, dann betreten Sie eine zweideutige und zweifelhafte Sphäre. Sogar wenn Sie schweigen, machen Sie etwas. [Immerhin,] im Verfolg des Studiums sind Sie noch im Bereich eines gewissen Schweigens. [Aber] da Sie ja glauben, so etwas wie eine Berufung für das Predigeramt zu haben, wird der Moment kommen, wo Sie auf eine Kanzel steigen müssen. Und dann werden Sie reden müssen. Und Sie können nicht vom «Schweigen» reden, sondern Sie müssen von Christus reden.
Die Müdigkeit, die Kompliziertheit - werden wie die Kinder
Fluchtbewegungen sind nie gute Bewegungen. Wenn Sie fliehen wollen, müssen Sie zum Herrn fliehen [vgl.
Wir haben eine schwer belastete Vergangenheit hinter uns.3 Jedes Wort hat eine Geschichte. Und wir müssen verstehen, wie unsere Sprache gehört werden wird, aufgenommen werden wird mit all dieser verworrenen Geschichte. Es ist, wie wenn die Wege, die neu vor uns sein sollten, schon abgestampft worden wären.
Die Geschichte der Christenheit ist von Anfang an die Geschichte ihrer Sprache. Und jetzt seid ihr in den letzten Gliedern dieser Geschichte, und ihr müßt die Sprache von heute finden, aber die Sprache und nicht das Schweigen.
Könnte sich diese Predigt heute nicht in einer Sprache ausdrücken, die nicht diejenige der Wörter ist?
Ja, aber … - das passiert sicher, daß ihr nicht nur zu reden habt, sondern ihr seid Mensch und ihr lebt auch. Und euer Leben wird der Zeuge eures Zeugnisses sein. Ich rede nicht von einem abstrakten Wort. Aber fürchten Sie nicht …
Und haben wir nicht historische Entscheidungen zu treffen, Positionen zu beziehen gegenüber der Geschichte, gegenüber historischen Situationen - Positionen, die ein integrierender Bestandteil der Verkündigung wären so wie die Worte? Und in diesem Moment, muß man da nicht historische Entscheidungen finden, die Zeichen wären?
Das ist nicht möglich zu denken: «Ich werde Zeichen der Gegenwart Christi kreieren!» Wenn es Zeichen gibt, dann ist es immer er selber, der sie wählt, und [zwar] quer durch das hindurch, was die Gläubigen und Nichtgläubigen machen, denken und sagen. Für euch wäre die[se] Aufgabe zu anmaßend. Unsere Aufgabe ist es, einfach Zeugnis zu geben - von seiten Gottes, der der Gott der Menschen ist, und von seiten der Menschheit, die die Menschheit Gottes ist. Aller|170dings müssen Sie die rechte Sprache finden. Aber die rechte Sprache kann nicht mit solchen Problemen beschrieben werden wie: «Wie nähert man sich dem modernen Menschen?» usw. Die Frage ist: «Was ist die richtige Antwort, die ich gehört habe?» Indem ich mich in der Mitte zwischen der Bibel und der Zeitung befinde, wie ich es gesagt habe, nicht wahr, indem ich mich da befinde, höre ich die Stimme Christi auf der einen Seite und auf der anderen …, und jetzt habe ich öffentlich zu antworten: Antwort nicht nach meiner Erfindung, nicht einmal nach meiner theologischen Kunst, meiner Exegese, meiner Dogmatik, sondern Zeugnis zu geben von der Gegenwart Christ, so wie man sie uns bezeugt hat.
Ist das nicht genug? Die Fragen sind lustig, die ich hier höre. Sie sind alle so kompliziert. Und ich bin es, der einfach ist. Sie sind jung, aber es scheint mir, Sie sprechen ein bißchen wie Greise. Man soll werden wie die Kinder [vgl.
Es handelt sich nicht um eine theologische Frage, sondern vielmehr um einen Punkt der Geschichte des Barthianismus. Es geht um eine Präzisierung bezüglich der Ekklesiologie, die man speziell in einem Text finden kann, der bestimmt war zur Vorbereitung auf die Konferenz von Amsterdam, und vor allem im § 244. Ich möch|171te Ihnen zwei Fragen stellen: 1. Zuerst, ob man zusammenfassend sagen kann, daß nach Ihrer Meinung die Kirche ausschließlich «Ereignis» ist? 2. Und wenn ja, so scheint mir, daß viele Leute diese Ekklesiologie so behandeln, als ob sie ein separater Punkt Ihres Denkens sei - als ob man Ihre ganze Christologie und das Ganze der Dogmatik annehmen, aber es so betrachten kann, daß die Ekklesiologie ein Punkt ist, den man verwerfen kann. Also, ich möchte wissen, ob Sie nicht meinen, daß es sich [da] um einen Widerspruch in der Interpretation Ihres Denkens handelt?
Sehen Sie, in gewissem Sinn ist alles, was unseren Glauben betrifft und vor allem sein Objekt, oder vielmehr dieses Subjekt: Gott in Jesus Christus, … - ist das alles Ereignis. Ich sage nicht: Historie! Ich mag das Wort Historie nicht. Aber es ist Ereignis. Das heißt: Es hat sich etwas ereignet, es ereignet sich, und es wird sich ereignen. Man ist immer im Zug eines Ereignisses. Das betrifft auch die Kirche. Sie haben recht. Auch die Kirche existiert nur, indem sie Kirche wird. Die Kirche ist keine statische Sache. Sie ist die Wirkung einer Dynamik, nicht eine willkürliche, sondern die der göttlichen Dynamik. Parallel zur göttlichen Bewegung gibt es eine menschliche Bewegung. Und diese menschliche Bewegung, dieses Ereignis ist das, was wir Kirche nennen: die Kirche als Ort, wo die großen Realitäten des göttlichen Wirkens bezeugt werden durch Menschen. Sie haben das Wort «Strukturen» erwähnt.5 Die Kirche wird immer ihre Strukturen haben. Das zu leugnen wäre ein ekklesiologischer Doketismus. Es gibt eine gewisse Gefahr, die Tatsache zu vernachlässigen, daß es Strukturen gibt. Aber diese Strukturen können nur dem Ereignis dienen; weil es ein Ereignis auf der Erde, in der Geschichte, in der Zeit ist, braucht es auch menschliche Strukturen: gewisse Formen von Theologie, Formen von Gottesdienst usw. Ja, man verstünde sogar dieses Ereignis nicht, wenn man leugnete, daß es auch ein bißchen Theologie gibt.
172 Wenn ich mich der These von
Tun wir unser Bestes! Seien wir gehorsam und weichen also nicht dieser Notwendigkeit von Strukturen aus! Seien wir nicht faul, nicht ähnlich jenem Menschen des Gleichnisses [Mt. 25,14-30], welcher sein Talent versteckte und sagte: «Wohlan, es nützt nichts zu arbeiten, ich ziehe es vor, (entschuldigt!) - zu schweigen…» Nein, tun wir unser Bestes, im Gehorsam des Glaubens! Aber lassen wir dem lebendigen Gott seine Freiheit! - und alles wird gut gehen, meine ich.
Wir haben jetzt ein interessantes Beispiel: in der katholischen Kirche. Sie haben bemerkt, was sich da ereignet.7 Wir haben geglaubt, daß in der römischen Kirche alles statisch sei. Wir bemerken jetzt eine Dynamik, und sobald diese Dynamik selbst in dieser päpstlichen Kirche anerkannt wird, sobald es [da] Menschen gibt, die gehorsam sein wollen, beginnen die Institutionen zu «rollen» - nicht zugrundezugehen, aber sich zu bewegen. Woher kommt diese Veränderung? Es |173 riecht nach Reformation. Sie verstehen mich, ich rede nicht von der Reformation des 16. Jahrhunderts, sondern von der der Kirche nötigen Reformation. Denn Sie kennen das Wort: «Ecclesia reformata et semper reformanda».8 Die Kirche, «die reformiert wurde» - ja, wir glauben, im 16. Jahrhundert hat eine Reformation stattgefunden, und seither gibt es eine reformierte Kirche, aber [sie ist] «immer zu reformieren». Und passen wir auf, daß die Katholiken nicht besser als wir verstehen, was das bedeutet: «ecclesia semper reformanda»!
Ist es legitim, daß sich eine Gruppe Kirche nennt?
Ich möchte eine Präzisierung haben. Ich verstehe gut die Notwendigkeit von Strukturen. Aber würden Sie diese Strukturen noch «Kirche» nennen? - wo Sie doch ausdrücklich geschrieben haben: «Die Kirche ist nicht die sichtbare Gruppe von Menschen, die an Jesus Christus glauben»9! Was will dieser Satz sagen?
Ja, [so steht es,] nämlich solange [die Kirche] «eine Gruppe» ist. Natürlich ist da auch eine Gruppe. Aber insofern sie eine menschliche Gruppe ist, ist es nicht die Kirche. Was die Kirche hervorbringt, was sie «formt», ist die Stimme des guten Hirten, der seine Herde versammelt [vgl. Joh. 10,14.27] - und das ist etwas anderes. Diese Gruppe wäre [andernfalls] eine Vereinigung um eine Idee. Das ist auch eine gute Sache. Und natürlich, dort, wo der gute Hirte seine Herde sammelt, wird es auch eine «Formation» geben: eine menschliche Formation, und also kann die Kirche, von unten her gesehen, einer solchen Gruppe gleichen. Aber man muß festhalten: das [als solches] ist nicht die Kirche. Die Kirche ist verborgen unter dem, was einer solchen Gruppe gleicht. Sie ist die Herde des Herrn.
Ist es also legitim, daß diese Gruppe sich Kirche nennt?
Nein, diese Gruppe sollte sich nur in diesem Sinne Kirche nennen: «Wir glauben schlicht, daß nicht wir, wir Christen, uns zu einer Gruppe zusammengeschlossen haben. Insofern wir uns zu einer Gruppe formieren, ist das wieder eine andere Angelegenheit. Aber |174 wir schließen uns [unsererseits] ein bißchen zu einer Gruppe zusammen, weil wir zu einer Gruppe zusammengeschlossen sind.» Insofern sie [die Christen] sich selber in diesem Sinn verstehen, mag es ihnen erlaubt sein, sogar als «Gruppe» zu existieren. Das ist [dann] nicht so schlimm.
Hatten z. B. die Urchristen oder hatten jene der Apostelgeschichte solche Skrupel wie Sie, die geschichtliche Gruppe jener, die durch das Ereignis von Ostern und Pfingsten berufen worden waren, mit der Kirche zu identifizieren? Und im Alten Testament: Hatte das Wüstenvolk Jahwes solche Skrupel?
Haben Sie den Eindruck, daß ich Skrupel habe?
Ich habe den Eindruck, daß Sie Angst haben, man nehme die geschichtlich feststellbare «Gruppe» zu ernst, und die Tatsache, daß man diese geschichtliche Gruppe zu ernst nimmt, führe uns dazu zu vergessen, daß diese Gruppe allein in einem Aktualismus des «Ereignisses» existiert.
Ah ah - ah ah.
Sich neuen Fragen stellen
Sich neuen Fragen stellen, kritisch sein …
Ja, was die Christenheit zum Beispiel in der Apostelgeschichte angeht: In dieser Hinsicht hatten sie[, ihre Glieder, damals noch] nicht die Notwendigkeit, Fragen zu stellen, die man sich, scheint mir, [heute] auch in Ihrem Lager stellt. Man scheint auch da «Skrupel» zu haben. Ohne diese Skrupel gäbe es nicht das Konzil und seine Probleme. Also, wir sind in dieser Hinsicht beisammen.
Ja, ich könnte mich in diesem Sinne auch «katholisch» nennen und Sie, in einem guten Sinn, «evangelisch», um nicht zu sagen: «protestantisch». Sie sind entschuldigt. Aber ist es nicht im Lauf der Kirchengeschichte unvermeidlich, daß man sich heute gewisse Fragen stellt, die in der Apostelgeschichte noch nicht gestellt wurden? Und daß man heute in einem rechten Sinn darauf antwortet, darauf kommt es an, nicht wahr? Und [wichtig ist,] sich diesen Fragen zu stellen, mit oder ohne Skrupel. Ich bin kein sehr skrupulöser Mensch und Sie auch nicht, nicht wahr? Skrupel haben ist immer schlecht. Aber kritisch sein, das hat einen Gewinn, der die Mühe der Kritik aufwiegt. Und |175 nehmen wir das ernst! Wir sind uns im entscheidenden Punkt einig, daß Christus der gute Hirte ist, der die Kirche immer neu gründet. Und er macht das dann immer - ich sage nicht: indem er die menschlichen Formen der Kirche erdrückt, aber im Kontrast zu ihnen, so wie sie sich während Jahrhunderten geformt haben. Und also, es ist nötig, daß die Kirche wachsam sei. Und was Sie da «Skrupel» nennen, das ist [tatsächlich] nur meine Absicht, wachsam zu sein.